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Discussion: Scrabble en langue vietnamienne....

  1. #1
    Ne mérite pas notre confiance Avatar de frère Singe
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    Par défaut Scrabble en langue vietnamienne....

    Citation Envoyé par brimaz Voir le message
    Bonjour Brimaz
    Non, perso je ne connais pas...
    Mais s'il n'en exsite pas, pourquoi ne pas l'inventer pour le Viets ?

    NVTL
    Je pense qu'un scrabble en vietnamien aurait peu d'intérêt, car on ne pourrait pas utiliser les tons (ou alors il faut changer le concept), or sans les tons les combinaisons sont trop nombreuses, ce serait ultra facile... De plus, les morphèmes sont limités à 7 lettres max, et même en acceptant les mots composés ça fait pas bézef. Enfin ce n'est qu'une estimation, il faudrait essayer pour savoir.
    Dernière modification par frère Singe ; 12/05/2009 à 05h48.

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  3. #2
    Avatar de NoiVongTayLon
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    Citation Envoyé par frère Singe Voir le message
    Je pense qu'un scrabble en vietnamien aurait peu d'intérêt, car on ne pourrait pas utiliser les tons (ou alors il faut changer le concept), or sans les tons les combinaisons sont trop nombreuse, ce serait ultra facile... De plus, les morphèmes sont limités à 7 lettres max, et même en acceptant les mots composés ça fait pas bézef. Enfin ce n'est qu'une estimation, il faudrait essayer pour savoir.
    Merci Frère Singe de tes remarques

    Tu n'as pas tord, cependant on pourra utiliser un autre concept beaucoup plus simple, mais avec plus de lettres (des consoles et des voyelles pré-accentées), par exemple :

    bcdđfghklmnpqrstvx

    aăâàằầáắấạặậãẵẫảẳẩ

    eêèềéếẹệẽễẻể

    ìíịĩỉ

    oòóọõỏôồốộỗổơờớợỡở

    uùúụũủưừứựữử

    yỳýỵỹỷ

    et il faudra imaginer un autre schéma pour les formations des mots...

    Qu'en penses-tu ?

    NVTL
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  4. #3
    Habitué du Việt Nam Avatar de brimaz
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    Bonsoir et merci Frère Singe et NVTL,

    Les lettres pré-accentuées comme le suggère NVTL, cela me parait intéressant car on ne peut se passer des tons sinon les homonymes s'en trouveraient annulés et le vocabulaire réduit d'au moins 4/5 ème non ?

    Je me pose des questions sur la distribution des lettres : en français il y a :
    9 A
    2B
    2C
    3D
    15 E
    etc.

    Il faudrait un matheux pour calculer la fréquence de l'utilisation de chaque lettre vietnamienne en général. Cela me parait un travail de titan ! A moins que vous en ayez une idée par l'usage ?

    Secondairement, quelles sont les lettres les plus rares en vietnamien, lettres qui vaudraient 10 points ou 4 ou 3 etc.

    Enfin, faut-il piocher sept lettres au début du jeu comme en français ? ou seulement 4 ou 5 compte-tenu de la brièveté des mots vietnamiens ?
    Bonne soirée et à bientôt
    Dernière modification par brimaz ; 11/05/2009 à 23h08.
    Hai Phong
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  5. #4
    Ne mérite pas notre confiance Avatar de frère Singe
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    Citation Envoyé par brimaz Voir le message
    Il faudrait un matheux pour calculer la fréquence de l'utilisation de chaque lettre vietnamienne en général. Cela me parait un travail de titan ! A moins que vous en ayez une idée par l'usage ?
    Pas besoin d'être matheux, il existe des logiciels qui font ça très bien, comme TextStat par exemple (un freeware à télécharger ici)

    Par contre, je pense qu'il est impossible de faire intervenir les tons dans un scrabble Viet si ceux-ci ne sont pas libres, au même titre que des lettres. Car si les tons sont inclus dans la lettre à jouer, ça fait... beaucoup trop de lettres! Donc exit le calcul de probabilité qui fait qu'un joueur peut espérer piocher telle ou telle lettre.
    Dernière modification par frère Singe ; 12/05/2009 à 05h44.

  6. #5
    Avatar de NoiVongTayLon
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    Citation Envoyé par frère Singe Voir le message
    Pas besoin d'être matheux, il existe des logiciels qui font ça très bien, comme TextStat par exemple (un freeware à télécharger ici)

    Par contre, je pense qu'il est impossible de faire intervenir les tons dans un scrabble Viet si ceux-ci ne sont pas libres, au même titre que des lettres. Car si les tons sont inclus dans la lettre à jouer, ça fait... beaucoup trop de lettres! Donc exit le calcul de probabilité qui fait qu'un joueur peut espérer piocher telle ou telle lettre.
    Bonjour Frère Singe

    Je pense que le "ton" est moins important que les jargons, les vocabulaires... utilisés par chaque région du Vietnam...

    Une personne du nord qui joue avec une personne du sud et/ou une personne du centre, il va y avoir des désaccords sur les mots formés...

    Par ex :
    un bol
    du nord = Bát
    du sud = Chén
    du centre = ???

    celui du sud n'acceptera pas "Bát" bien que ce mot, d'origine chinois, veut dire aussi "8" ou "Tám"...

    Qu'en penses-tu ?
    NVTL
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  7. #6
    Nouveau Viêt Avatar de Thu Hien
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    Citation Envoyé par NoiVongTayLon Voir le message
    ...
    Par ex :
    un bol
    du nord = Bát
    du sud = Chén
    du centre = ???
    ...

    du centre =
    Đọi (mais ca depend aussi ou on habite. Dans mon village, au centre, on utilise aussi le mot bát)
    et au nord Chén = verre/tasse

    Les accents/tons sont bien importants. Bien que je vienne du centre mais des fois je ne comprends pas les gens venant de Nghi Loc, Quynh Luu, etc. de Nghe An.

    Vous connaissez ces 2 mots (aubergine) et (poisson)? A Nghi Loc, au marche, si vous achetez 1 des 2, on va vous poser la question: CA có đuôi hay CA có cuống = CA avec queue ou CA avec petiole?

  8. #7
    Ne mérite pas notre confiance Avatar de frère Singe
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    Citation Envoyé par NoiVongTayLon Voir le message
    Bonjour Frère Singe

    Je pense que le "ton" est moins important que les jargons, les vocabulaires... utilisés par chaque région du Vietnam...

    Une personne du nord qui joue avec une personne du sud et/ou une personne du centre, il va y avoir des désaccords sur les mots formés...

    Par ex :
    un bol
    du nord = Bát
    du sud = Chén
    du centre = ???

    celui du sud n'acceptera pas "Bát" bien que ce mot, d'origine chinois, veut dire aussi "8" ou "Tám"...

    Qu'en penses-tu ?
    NVTL
    Très simple, il suffit de se mettre d'accord pour accepter tous les mots d'un dictionnaire donné, et voilà. S'il y a un mot du sud ou du nord, et qu'il est dans le dico, alors c'est bon. De toute façon les Vietnamiens sont le plus souvent très au fait des variations lexicales. D'ailleurs c'est aussi avec un dico qu'on joue en français, où le problème du vocabulaire ne se pose pas moins! En français on accepte les mots conjugués ou accordés, en vietnamien la question ne se pose pas... Mais quand il s'agit de savoir si "niquer" ou "megaoctet" est acceptable, on consulte!

    Petite parenthèse : je doute très très fort que bát ("8" en sino-viet) et bát ("bol" en viet) aient quoi que ce soit à voir l'un avec l'autre. Ce ne sont probablement pas un même mot polysémique mais deux homophones! Même si le terme désignant un "bol" est peut-être un emprunt au chinois (c'est pas sûr non plus, il faudrait comparer avec le khmer, le lao, le cham, l'indonésien...)
    Dernière modification par frère Singe ; 12/05/2009 à 11h55.

  9. #8
    Avatar de NoiVongTayLon
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    Citation Envoyé par Thu Hien Voir le message

    du centre =
    Đọi (mais ca depend aussi ou on habite.

    Les accents/tons sont bien importants. Bien que je vienne du centre mais des fois je ne comprends pas les gens venant de Nghi Loc, Quynh Luu, etc. de Nghe An.
    Merci Thu Hien pour la traduction du "bol" en vietnamien du centre...
    Cependant comme il s'agit d'un jeu de mots à assembler, je ne vois pas comment les "tons" sont importants dans la mesure où on n'a pas besoin de les prononcer mais juste trouver le mot correct ?

    Citation Envoyé par frère Singe Voir le message
    Très simple, il suffit de se mettre d'accord pour accepter tous les mots d'un dictionnaire donné, et voilà. S'il y a un mot du sud ou du nord, et qu'il est dans le dico, alors c'est bon.
    Il faudra trouver un dico qui couvre tous les mots du nord, du centre et du sud alors ?
    Perso je ne le connais pas encore... et je ne pense pas qu'il existe un redoutable "littéraire" vietnamien qui puisse le faire...

    Citation Envoyé par frère Singe Voir le message
    Petite parenthèse : je doute très très fort que bát ("8" en sino-viet) et bát ("bol" en viet) aient quoi que ce soit à voir l'un avec l'autre. Ce ne sont probablement pas un même mot polysémique mais deux homophones! Même si le terme désignant un "bol" est peut-être un emprunt au chinois (c'est pas sûr non plus, il faudrait comparer avec le khmer, le lao, le cham, l'indonésien...)
    Il n'y a aucun lien entre ces deux mots, si ce n'est qu'une coïncidence que leurs écritures sont semblables...

    D'ailleurs d'une autre manière, le mot bát ("8" en sino-viet) pourrait aussi s'écrire comme "bạt" (comme les gens du centre prononcent le mot bát).

    NVTL
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  10. #9
    Ne mérite pas notre confiance Avatar de frère Singe
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    Citation Envoyé par NoiVongTayLon Voir le message
    Il faudra trouver un dico qui couvre tous les mots du nord, du centre et du sud alors ?
    Perso je ne le connais pas encore... et je ne pense pas qu'il existe un redoutable "littéraire" vietnamien qui puisse le faire...
    (...)
    NVTL
    Euh... NVTL, le vocabulaire du Nord, du Centre et du Sud sont déjà dans la plupart des dictionnaires vietnamiens! En tout cas dans mon leipzig (version offline), qui est un dictionnaire on ne peut plus bannal, on trouve le mot đọi de Thu Hien, ainsi que d'autres particularités lexicales du centre comme mần, rứa, răng, nỏ, mô, nì... pour ce que je connais. CQFD.

    Citation Envoyé par NoiVongTayLon Voir le message
    Merci Thu Hien pour la traduction du "bol" en vietnamien du centre...
    Cependant comme il s'agit d'un jeu de mots à assembler, je ne vois pas comment les "tons" sont importants dans la mesure où on n'a pas besoin de les prononcer mais juste trouver le mot correct ?
    Je ne vois pas comment on peut envisager de jouer à un jeu basé sur le lexique vietnamien sans prendre en compte les tons, sachant que la diversité des syllabes repose en majeure partie là dessus! Sans les tons, la variété est extrêmement réduite, et de plus de nombreuses syllabes sont des combinaisons des mêmes lettres, comme tu l'as montré précédemment avec les anagrammes de Ha Noi. Ou alors ce serait un jeu pour les bébés, qui auraient de grandes chances de tomber juste en posant des lettres au hasard...

  11. #10
    Avatar de NoiVongTayLon
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    Citation Envoyé par frère Singe Voir le message
    Euh... NVTL, le vocabulaire du Nord, du Centre et du Sud sont déjà dans la plupart des dictionnaires vietnamiens! En tout cas dans mon leipzig (version offline), qui est un dictionnaire on ne peut plus bannal, on trouve le mot đọi de Thu Hien, ainsi que d'autres particularités lexicales du centre comme mần, rứa, răng, nỏ, mô, nì... pour ce que je connais. CQFD.
    Bonjour Frère Singe

    Désolé de te contredire, mais bien que le dico cité est un des meilleurs online, j'utilisais dans le temps et ça m'arrivait souvent il y avait des mots qu'il ne connaissait pas...

    De plus quand tu proposais un mot avec l'accent, il te proposait un autre mot sans accent et qu'il n'y a rien à voir avec ce que tu cherches.

    Idem pour la plupart des dicos online....

    Quand il s'agit des mots à traduire correctement, tu pourras mettre tous les auteurs des dicos existant autour d'une table, il va y avoir des discussions sans fin.

    Citation Envoyé par frère Singe Voir le message
    Je ne vois pas comment on peut envisager de jouer à un jeu basé sur le lexique vietnamien sans prendre en compte les tons, sachant que la diversité des syllabes repose en majeure partie là dessus! Sans les tons, la variété est extrêmement réduite, et de plus de nombreuses syllabes sont des combinaisons des mêmes lettres, comme tu l'as montré précédemment avec les anagrammes de Ha Noi. Ou alors ce serait un jeu pour les bébés, qui auraient de grandes chances de tomber juste en posant des lettres au hasard...
    Je ne vois vraiment pas à quoi ça sert le "ton" dans un jeu comme Scrabble ? Il s'agit d'un jeu pour former des mots et non pas des prononciation ? (Je ne suis pas un fan de Scrabble).

    Si tu veux poser le mot :

    ma má mà mạ mả mã

    Quelle prononciation exacte que tu dois le faire ? Quels sont les "tons" pour une personne du centre pour les prononcer ?

    Et puis : rang ráng ràng rạng

    Les gens du nord seront éliminés de ce jeu faute de "ton" ("r") incorrect ?

    Mais bon, si cela est facile à créer, je pense que la société Scrabble (Mattei pour Europe) l'avait déjà inventé pour rajouter dans sa collection (commercialisé dans 121 pays) afin d'introduire dans un marché de 80 millions d'habitants.

    Cela dit, je ne suis pas l'homme de lettre et joueur de Scrabble...

    NVTL
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