J'avais remarqué, mais pour moi "chị" est un honneur. Ca donne une impression de sagesse et de sensibilité.
Sinon, em me va bien.
NC
J'avais remarqué, mais pour moi "chị" est un honneur. Ca donne une impression de sagesse et de sensibilité.
Sinon, em me va bien.
NC
The Curse of the Were-Nem Chua
Désolé de décevoir les enthousiastes, mais le mot "facteur" est utilisé en français depuis le 17e siècle pour désigner celui qui distribue le courrier. FACTEUR : Etymologie de FACTEUR
Quant à l'orthographe, il me semble que ce soit plus proche de phách tơ pour la transcription, et que le mot vietnamien soit plutôt phát thư, qui a peut-être été choisi entre autres pour sa ressemblance avec le mot français. Ou alors c'est une simple coinscidence, ce ne serait pas la première.
Quant à phở qui viendrait de feu, je trouve ça assez peu probable dans la mesure ou la quasi totalité des emprunts sont transcrits au ton ngang (ton plat), à part les syllabes se terminant par une consonne, qui prennent souvent le ton sắc (montant). Si le mot venait de feu, alors je pense qu'on mangerait du phơ et non du phở.
Je pense que tu ne peux pas l'analyser ainsi. Parce que, lorsqu'un mot d'origine étrangère, que ce soit française ou chinoise, a été vietnamisé, souvent on le prononce avec le ton. D'ailleurs, j'ai même déjà entendu des personnes qui parlent français assez correctement mais avec un très fort accent vietnamien. Comme une fois, la maman d'une amie hanoienne m'a demandé : "Mơ sơ, vú măng yê a vếc nu sơ xua ?" ou Monsieur, vous mangez avec nous ce soir ? A ta conception, alors normalement vú ou vous ne doit pas être prononcé avec dấu sắc.
Enfin, il reste encore tant d'autres exemples.
Dernière modification par Bao Nhân ; 11/12/2008 à 18h15.
Bảo Nhân : fascination, impression and passion
Oui oui, d'autres exemple : chez les vietnamiens (les plus âgés) en Californie disent : Mai cổ queo pour micro waves (micro ondes), mẹc xơ đì pour mercedes prononcé en anglais, mắc xa pour massage... il faut un temps d'adaptation, mais on apprends vite si on a l'oreille musicale !
nuage là lá la lạ
Désolé Bao Nhân, mais je continue de penser que dans la plupart des cas les emprunts aux langues occidentales (j'aurais du le préciser, car c'est évidemment différent pour les emprunts au chinois) sont prononcés au ton ngang, quelque soit la région au VN.
Si on exclue les éventuels effets mélodiques qui peuvent être propres à chaque personne (c'est le cas à mon avis dans ton exemple avec "vú"), je ne vois que deux exceptions : (il y en a peut-être d'autres)Ce que j'avance se base surtout sur ce que je vois des emprunts au français et la prononciation vietnamienne du français (celle qui est utilisée notamment dans les manuels vietnamiens, et reproduite par beaucoup de gens à l'oral). Mais il est probable que ce soit la même chose avec l'anglais, le russe, etc...
- Les syllabes dont la transcription viet a pour finale "ơ" prend parfois le ton huyền (descendant) à l'oral (à l'écrit, je ne connais aucun emprunt s'écrivant avec un "ờ")
- Les syllabes dont la transcription viet a pour finale "p", "t", "c" ou "ch" suivent toujours la règle "p-t-c-ch", c'est à dire qu'elles prennent le ton sắc (montant) ou nặng (lourd) selon les syllabes. Je ne connais pas la règle qui détermine le choix entre les deux, mais par exemple "ich" qui transcrit les finales en "-ique" prend toujours le ton sắc : anh-phóc-ma-tích
Peux-tu trouver des emprunts au français dans un dictionnaire de vietnamien qui échappent à ce constat?
Dernière modification par frère Singe ; 12/12/2008 à 19h16.
Frère singe
Là je dois te remercier car chaque fois que je lis tes post concernant la linguistique vietnamienne, je découvre des tas de choses, c'est un régal pour moi .
Chào,
D'abord, loin de moi l'idée de débattre ou de contester tes thèses. Car je sais que tu es honnête et sincère. Mais linguistiquement parlant, et notamment lorsqu'il s'agit de la langue vietnamienne, personnellement, je me suis toujours basé sur ce que j'ai pu observer chez des gens du milieu dit populaire de différentes régions. Et je peux te dire que je suis assez convaincu que c'est d'abord l'instinct qui leur dicte le comment-parler, et les règles n'arrivent qu'après. Mais là, tu parles des règles qui relève de quelque chose trop académique et encore loin d'entrer dans les moeurs de la masse populaire. Et surtout la généralisation du vietnamien romanisé n'a vraiment commencé qu'avec la conquête de l'indépendance du pays, soit un peu plus d'un demi-siècle. Sinon, avant c'était le français et le sino-viet qui domine.
D'ailleurs, j'ai constamment constaté que beaucoup de Vietnamiens (lambda) écrivent encore comme ils entendent ou plutôt comme ils prononcent. Par exemple, souvent des gens originaires de Huế se trompent en mettant dấu hoỉ à la place de dấu sác ou dấu ngã. Donc, au lieu de : Giữ lại, ils écrivent : Giử lại. Ou nói tiếng việt = nỏi tiểng việt.
Enfin, je pense que cela ne concerne pas que la langue vietnamienne. S'agissant de l'orthographe, les Français du 18 ou du 19ème siècle n'ont pas vraiment les même règles que nous.
BN
Dernière modification par Bao Nhân ; 13/12/2008 à 00h31.
Bảo Nhân : fascination, impression and passion
Bonjour tous,
Est -ce -que le mot "nơ" ( cái nơ) est bien la vietnamisation du mot français " nœud" ?
Merci.
Dernière modification par namnam ; 13/12/2008 à 18h09.
Con về ăn cá với canh
Chén cơm Má nấu chén tình Má thương
Cơm ngoài dù có cao lương
Cũng không bằng chén cơm thường Má cho...
A moins que ce soit une coïncidence...
@Bao Nhân
Je ne suis pas sûr qu'on se comprenne bien. Je disais qu'à l'oral il y a l'aspect mélodique qui s'ajoute aux tons des syllabes, et ces modulations ne sont pas forcément régulières (par exemple, peut-être qu'à un moment ton ami dira "vú", à un autre il dira "vù", selon ce qu'il exprime, l'humeur, etc...). De même que les gens de Nghệ An finissent souvent leurs phrases en montant la voix (comme un ton sắc) quelque soit le ton du dernier mot. Ex : Sao anh nói như vấy (au lieu de vậy)?
De fait, les Vietnamiens qui parlent français, selon leur niveau et leur caractère, modulent plus ou moins leurs voix, c'est normal. Généralement, les Vietnamiens au Vietnam qui ont très peu de pratique à l'oral parlent au ton ngang. De même, je te garantis que tous les présentateurs télé disent les noms propres étrangers au ton ngang (hormis les syllabes p-t-c-ch, bien sûr). C'est flagrant lors des matchs de foot, ou au JT. Et c'est à mon avis de cette manière que se font les emprunts. Mais bon, c'est qu'une idée, pas une certitude quant au mot phở.
Pour l'origine de "facteur", c'est vrai que la sonde était un peu osée.
Moi de même.
Voire "noại tiệng Việt"
En général, une grande part des mots de mécanique viennent du francais. Très amusant à quel point un francophone n'a pas besoin d'interprète pour désigner les parties d'un vélo. (sauf "sen", qui ne désigne pas souvent la selle, mais bien la chaine --bien qu'au Nord on dise xích pour me contredire.
De même dans un moteur. D'òu le quizz de ce jour: amis non vietnamophones, sauriez-vous retrouver à l'oreille ce que veulent dire (sous le contrôle de Anh Khỉ et des autres linguistes:
ghi đông
sen
gác đơ sen
póoc ba ga
phănh
pít tông
sơ mi
láp
súp páp(*)
(*) le rare mot que je connaisse qui commence pas un p sans h.
The Curse of the Were-Nem Chua
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