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Discussion: Recherche Binh-ca, entre Dia et Hoa-moc

  1. #1
    Nouveau Viêt Avatar de cg0091
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    Par défaut Recherche Binh-ca, entre Dia et Hoa-moc

    Bonjour,
    Il y a longtemps que je ne m'étais pas connectée... et j'ai failli ne pas retrouver mes identifiants !

    Je vous ai déjà posé plusieurs questions concernant mon arrière-grand-oncle, Sébastien Godard, qui a fait construire le grand magasin Godard et Cie, 1 rue Paul Bert, à la fin des années 1880.

    Je viens de découvrir, un peu par hasard, dans l'Annuaire de l'Indochine de 1909, que sa 1ère épouse s'était noyée le 20 avril 1892, le vapeur des Messageries maritimes, le Lao-kay, ayant coulé "à 500 mètres en aval du village de Binh-ca".

    Mais impossible de trouver via Google une carte de la région... J'espère que vous pourrez m'aider dans cette nouvelle recherche...

    Merci d'avance !

    Christiane

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  3. #2
    Habitué du Việt Nam Avatar de Abuelita
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    Bonjour Christiane,
    A la recherche d'un endroit particulier au Vietnam, j'ai longuement consulté Google sans trouver de cartes suffisamment détaillées.
    Et finalement... je me suis aperçue qu'ici même, sur "Site Vietnam", on avait accès à une carte très précise de tout le pays, et qu'il était possible d'imprimer la partie choisie, soit en vue naturelle depuis satellite, soit en vue carte routière, ce qui n'est pas possible ailleurs pour beaucoup de cartes. J'avais juste quelques noms anciens de petits villages mais j'ai trouvé. Alors bonne recherche !
    " Être forte pour être utile." J'ai fait tout ce que j'ai pu...

  4. #3
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de DédéHeo
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    oui, mais c'est dans les années 1900 ?

    Il faut lire ça :

    De Hong-Kong au Su-Tchuen par le Tonkin 1 — MEP Archives

    "
    Vers 9 heures, les coolies de la mission enlèvent notre bagage, et, prenant congé de Mgr Puginier, nous nous acheminons à pied vers l'embarcadère. Le vapeur qui nous attend n'est autre que le Lao-kay célèbre par son voyage de l'été dernier à la frontière du Yun-nan. Il n'a de remarquable que les meurtrières percées dans de fortes plaques de tôle qui revêtent le bastingage. Des fusils chargés sont à la portée des passagers ; sans autre affiche, on comprend assez ce que cela veut dire. Au moment où les Pères, qui nous ont conduits à bord, s'apprêtent à nous quitter, un Annamite de la mission accourt avec un appareil photographique qu'il veut à toute force nous faire emporter. On s'explique : C'est le P. Lepage qui, ayant trouvé cet objet au parloir après notre départ, s'est persuadé qu'il nous appartenait. Là-dessus arrive un autre Annamite bien plus essoufflé que le premier.... il est envoyé par le P. Méchet, légitime propriétaire de l'instrument et très inquiet pour son bien. Le Lao-kay lève l'ancre sur cet incident.

  5. #4
    Nouveau Viêt Avatar de cg0091
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    Citation Envoyé par Abuelita Voir le message
    Et finalement... je me suis aperçue qu'ici même, sur "Site Vietnam", on avait accès à une carte très précise de tout le pays!
    Merci de cette information ! Mais j'ignore totalement où se trouve ce village ("entre Dia et Hoa-moc", sur la rivière "Claire")... et il y a des chances pour que, depuis 1892... les noms aient changé !

  6. #5
    Nouveau Viêt Avatar de cg0091
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    Merci de cette citation ! Le naufrage a eu lieu en 1892, parmi les noyés figuraient le commissaire du Lao-kay, le capitaine Bonnet, 2 sergents, 13 légionnaires "et plusieurs indigènes" (désolée, mais dixit l'Annuaire général de l'Indochine de 1909 !).

  7. #6
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de DédéHeo
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    Citation Envoyé par Abuelita Voir le message
    Bonjour Christiane,
    A la recherche d'un endroit particulier au Vietnam, j'ai longuement consulté Google sans trouver de cartes suffisamment détaillées.
    Et finalement... je me suis aperçue qu'ici même, sur "Site Vietnam", on avait accès à une carte très précise de tout le pays, et qu'il était possible d'imprimer la partie choisie, soit en vue naturelle depuis satellite, soit en vue carte routière, ce qui n'est pas possible ailleurs pour beaucoup de cartes. J'avais juste quelques noms anciens de petits villages mais j'ai trouvé. Alors bonne recherche !
    Où sont les cartes sur Site Vietnan ?
    Sur forum Vietnam, il y a juste le plug in Google qui affiche la carte Google maps

    J'ai trouvé un autre article d'hi stoire d'un missionnaire (bien illuminé et qui plairait à mon chéri dannyboy - lequel est absent de FV car il s'est échappé de son asile de fou)

    Donc si le missionnaire qui devait se rendre à Tuyen Quan, a échappé au naufrage, l'accident s'est produit en aval. (?)

    A part ça, la Rivière Claire à son wiki en 5 langues ; celui en français est a compléter en traduisant le vietnamien :
    Sông Lô, wiki vn
    Đoạn sông Lô chảy ở Việt Nam có chiều dài 274 km (các sách khác nhau ghi từ 264 km tới 277 km).

    Đoạn dài 156 km từ ngã ba Việt Trì đến cảng Tuyên Quang, tỉnh Tuyên Quang, các loại tàu thuyền có tải trọng 100 đến 150 tấn vận tải có thể hoạt động được cả 2 mùa.

    Đoạn từ thị xã Tuyên Quang đến thị xã Hà Giang, các tàu thuyền có tải trọng nhỏ có thể tham gia vận tải được vào mùa mưa.
    M. de Lanessan, succédant au prudent M. Piquet, mit de suite plus d’ordre dans l’administration et créa, dans les régions troublées, des territoires militaires, supprimant ainsi la dualité des pouvoirs, source de conflits et de déplorables résultats. Cette décision allait rendre la vie plus dure aux pirates et en amener peu à peu la disparition, mais non sans peine, car ils étaient devenus d’une audace incroyable.

    Remis de se émotions, le P. Girod retourna dans son district, plus confiant que jamais en la Providence et en la protection de la Sainte-Vierge. Monseigneur lui avait enjoint de monter à Tuyen-Quang et d’y chercher un emplacement pour y élever une chapelle et une case qui lui servirait de pied-à-terre lors de ses tournées.

    Il devait s’y rendre par la chaloupe du service fluvial. Le jour venu d’effectuer ce voyage, il avait encore quelques enfants à confesser dans la chrétienté de Van-Du, près de Phu-Doan, où le bateau faisait escale. Il retarda son départ. Le soir, il recevait une lettre du Jura. “J’ai confiance, lui écrivait sa pieuse mère, que Dieu te garde fidèlement par le ministère de ses bons Anges et de tous nos saints protecteurs. Je penserai particulièrement à toi et ferai la sainte communion à ton intention le 20 avril, anniversaire du jour où tu as quitté la France.”

    Or il lisait cette lettre précisément le 20 avril et, ce jour-là même, pour n’avoir pas voulu laisser inachevé son travail à Van-Du, il échappait providentiellement à une fin tragique. Ce même jour, en effet, vers les huit heures du soir, le vapeur Laokay, sur lequel il devait voyager, se perdit corps et biens dans un gouffre de la Rivière Claire, où il sombra au moment du repas des passagers. Deux seulement échappèrent à la mort. Une fois de plus la prière d’une tendre mère et la confiance du zélé missionnaire en la Providence avaient obtenu une si évidente protection.

    Le 25, il montait à Tuyen-Quang, où il devait chercher à établir un poste de mission. C’est là qu’il eut la douleur d’apprendre et la maladie et la mort de Mgr Puginier, qu’il aimait comme un père.
    Dernière modification par DédéHeo ; 08/07/2013 à 08h52.

  8. #7
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    Bonjour DédéHeo,
    Si je me souviens bien, vous m'avez déjà été d'une grande aide lors de mes précédentes recherches ! Et aujourd'hui encore, vous m'apportez des éléments importants : le nom vietnamien de la "Rivière Claire", que je devrais plus facilement identifier sur une carte (j'en ai trouvé une très détaillée : http://911gfx.nexus.net/vietnam/maps.../nf48_11b.html), et ce résumé du naufrage où périt mon arrière-grand-tante ! Depuis des années, nous cherchions son décès, mais le croyions plus proche de 1900...
    Pouvez-vous m'indiquer la source de cet article ?

    Merci encore pour votre précieuse aide !

  9. #8
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    Bonjour,
    Si vous répondez à mon message... excusez-moi, mais je ne connais absolument pas le vietnamien !

  10. #9
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    Le wiki en vietdit : La section de Viet Tri jusqu'au port de Tuyen Quang, d'une longueur de 156 km, est navigable par les navires de 100 à 150 tonnes durant les 4 saisons.

    C'est dans cette zone que s'est produit l'accident.

    Les différents articles confirment la date du naufrage : 20 avril 1892 vers les huit heures du soir, le vapeur Laokay se perdit corps et biens sur la Rivière Claire alors qu'il remontait la rivière en direction de Tuyen Quan.

    j'ai oubliée le lien sur l'extrait de l'article précédent ; mais on le retrouve facilement avec google. Le voici :
    Léon-Xavier Girod, Missionnaire du Haut Tonkin 3 (Suite) — MEP Archives
    (sur le site des MEP, Missions Étrangères de Paris, donc c'est un certain son de cloche.)

    C'était une drôle d'époque : Le missionnaire, complétement illuminé se plaint des Résidents (qu'il appelle aussi "l'administration") lesquels sont les fonctionnaires de la 3ème République Française, souvent anticléricaux et des Mandarins qui sont les fonctionnaires de l'administration "indigène".

    Une autre source très inintéressante :

    Revue française de l’étranger et des colonies et Exploration,
    gazette géographique, Volume 16

    j'ai trouvé d'abord la version texte :

    Full text of "Revue francaise de l'etranger et des colonies et Exploration, gazette, Volume 16"

    Un chef pirate de la province de Bac-Ninh, Hop, a fait sa soumis-
    sion, le 18 mai, avec 5 de ses partisans.


    Naufrages (XV, 699). — Le remorqueur n*^ 9, envoyé pour ren-
    flouer le Francis Garnier s'est échoué entre Viétri et le confluent de la
    rivière Noire et s'est crevé à bâbord. Il a été impossible d'arrêter
    la voie d'eau et, quelques instants après, le remorqueur coulait par
    2 mètres environ. Une baisse des eaux de près de 1 mètre a permis
    de passer sous la quille du Francis Gamier les chaînes nécessaires
    pour tenter de le relever. Le sauvetage du matériel est très avancé.
    En ce qui concerne le Laokay une commission vient d'être nommée
    par le résident supérieur à l'effet de déterminer les causes de l'accident.
    Cette commission est partie le 3 mai de Hanoï pour Phu-Doau.
    Les
    travaux de sauvetage du Laokay ont été interrompus par la mort d'un
    plongeur annamite dans un scaphandre défectueux, les autres plongeurs
    ne voulant plus travailler.

    Naufrages (XV, 599 et XVI, 27). — Les travaux pour renflouer le
    Laokay ont été repris; quant au Francis-Garnier il est définitivement
    abandonné.


    Elle rapporte que la commission d’enquête sur le naufrage se dirige vers Phu-Doau
    Mais ce nom n'est pas correct ; ce text a été généré par un logiciel de reconnaissance de caractères et il y a des erreurs :
    Francis-Garnier => Prands-Gamier

    Voici la page scannée originale :

    Qui vient de la version scan de Google :

    Revue francaise de l'etranger et des colonies et Exploration, gazette, Volume 16


    On n’avance pas beaucoup car nom "Phu-Doau" n'est pas du vietnamien correcte !

    Voci une présentation de la Rivière Claire - sông Lô :
    Sông Lô là phụ lưu tả ngạn (bên trái) của sông Hồng, bắt nguồn từ tỉnh Vân Nam (Trung Quốc), chảy vào Việt Nam tại xã Thanh Thuỷ, huyện Vị Xuyên, tỉnh Hà Giang. Điểm cuối là ngã ba Việt Trì, còn gọi là ngã ba Hạc, thành phố Việt Trì, tỉnh Phú Thọ, nơi sông Lô đổ vào sông Hồng. Phần đầu nguồn tại Trung Quốc có tên là Bàn Long Giang[cần dẫn nguồn], còn phần chảy tại Việt Nam có tên là sông Lô.

    Theo sách Kiến Văn Lục của Lê Quý Đôn sông Lô còn có tên là "Mã Giang"[1].

    Tổng diện tích lưu vực: 39.000 km², trong đó phần ở Việt Nam là 22.600 km².

    Đoạn sông Lô chảy ở Việt Nam có chiều dài 274 km (các sách khác nhau ghi từ 264 km tới 277 km).

    Đoạn dài 156 km từ ngã ba Việt Trì đến cảng Tuyên Quang, tỉnh Tuyên Quang, các loại tàu thuyền có tải trọng 100 đến 150 tấn vận tải có thể hoạt động được cả 2 mùa.

    Đoạn từ thị xã Tuyên Quang đến thị xã Hà Giang, các tàu thuyền có tải trọng nhỏ có thể tham gia vận tải được vào mùa mưa.
    La rivière Lô (rivière Claire) est un affluent, sur la rive gauche du fleuve Rouge, en provenance de la province du Yunnan (Chine), qui rentre au Vietnam au village de Thanh Thuy, district Xuyen, province de Ha Giang. L'embouchure Tri-jonction, appelée aussi fourche Hạc, près de la ville de Viet Tri, province de Phu Tho où elle se jette dans le fleuve Rouge. Le bassin versant en Chine est nommé tableau Giang Long [citation nécessaire], tandis que le cour au Vietnam nommé Lô.

    Selon le livre Kiến Văn Lục de Le Quy Don, la rivière Lo était également connu sous le nom de "Mã Giang" [1] .

    La zone de chalandise totale de 39.000 km ², dont au Vietnam est 22600 km ².

    Le tronçon de la rivière Lô au Vietnam à 274 km de long (plusieurs livres écrivent de 264 km à 277 km).

    La section de Viet Tri jusqu'au port de Tuyen Quang, d'une longueur de 156 km, est navigable par les navires de 100 à 150 tonnes durant les 4 saisons.

    Dans la partie entre la ville de Tuyen Quang et la ville de Ha Giang , les petits bateaux peuvent charger du transport à la saison des pluies.


    La rivière Claire qui coule à travers la province de Phu Tho


    Sông Lô đoạn chảy qua thị xã Tuyên Quang
    La rivière Claire (Sông Lô) à Tuyên Quang

    Et la partie non navigable, avant et après la ville de Ha Gian




    Hình ảnh Sông Lô - Hà Giang
    Tác giả: Nguyen Tuong Huan

    (...)

    * - * - * - * - * - * - * - * - * - * - * - * - * - * - * - *


    Un autre texte qui n'a rien avoir mais que je cite pour le contexte et pour le lire plus tard :


    Sur les frontières du Tonkin, par P.Neis - Biemvenue chez Francois Collin

    Sur les frontières du Tonkin, par P.Neis - part 1 -

    Expédition de marquage de la frontière Tonkin-Chine en 1885- part 1- revue 'le tour du mondes' volume1888-

    SUR LES FRONTIÈRES DU TONKIN

    PAR M. LE DOCTEUR P. NEIS.

    TEXTE ET DESSINS INÉDITS

    Au mois d'avril 1885, afin d'exécuter l'article 3 du traité de Tien-Tsin signé le 9 juin, la France et la Chine nommaient une commission de délimitation des frontières du Tonkin. Cet article du traité était conçu en ces termes

    « Dans un délai de six mois à partir de la signature du présent traité, des commissaires désignés par les hautes parties contractantes se rendront sur les lieux pour reconnaître la frontière entre la Chine et le Tonkin ; ils poseront, partout où besoin sera, des bornes destinées à rendre apparente la ligne de démarcation ; dans le cas où ils ne pourraient se mettre d'accord sur l'emplacement de ces bornes ou sur les rectifications de détail qu'il Mourrait y avoir lieu d'apporter à la frontière actuelle du Tonkin, dans l'intéret commun des deux pays. Ils en référeraient à leurs gouvernements respectifs. »

    Pour accomplir cette mission, le gouvernement français envoya, des représentants de trois ministères. Ce furent : pour le ministère des affaires étrangères, M. Bourcier Saint-Chaffray, consul général, président de la délégation française, M. Scherzer, consul de Canton, et le docteur Neis, médecin de la marine, explorateur en Indochine, membres, M. Pallu de la Barrière, membre adjoint ; pour le ministère de la guerre, le lieutenant-colonel Tisseyre, et, pour le ministère de la marine, le capitaine Bouinais. Un commis de chancellerie de Port-Saïd. M. Delenda, fut adjoint au président comme secrétaire. Nous verrons dans la suite que, pendant ces deux années de voyage, le personnel de la commission subit bien des modifications ; disons tout de suite que, dès son arrivée en Indochine M. Pallu de la Barrière quitta la commission et ne pris aucune part à ses travaux.

    Le 10 décembre (1885) au matin, on s'embarque enfin sur les deux canonnières le Moulin et le Jacquin...
    Dernière modification par DédéHeo ; 09/07/2013 à 19h55.
    ceci n'est pas une pipe
    Peut envoyer des images dans les signatures : Non

  11. #10
    Nouveau Viêt Avatar de cg0091
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    Eh bien ! Que de remerciements je te dois !

    D'après les cartes que j'ai consultées, il y a(vait?) une ville du nom de Phù-Tho dans cette région (je crois d'ailleurs me souvenir que c'est aussi le nom de la région (ou du district, de la province...).

    Quand j'avais commencé mes recherches sur ce pays et cette époque, j'avais aussi trouvé de précieux renseignements dans des rapports de missionnaires... Évidemment, très orientés... mais ils donnent tout de même une petite idée du pays à la fin du XIXème !

    En tous cas, grâce à toi, me voilà pourvue de textes, photos et dessins au sujet du décès de mon arrière-grand-tante paternelle ! Jusqu'à ce que je découvre, il y a quelques jours, la mention de cet accident dans les Annales 1909 de l'Indochine (sur Gallica), on ignorait totalement quand elle était morte... sinon que c'était avant 1907, date du remariage de Sébastien Godard... Par contre, il y avait 2 traditions familiales au sujet de son décès : pour les descendants de Louis Godard, Justine Pollot s'était noyée (avec 1 - ou 2 - de ses garçons) sur le petit Lac d'Hanoï, lors d'une tempête ; pour les descendants de son demi-frère, elle s'était noyée en mer... Les 2 traditions étaient erronées, comme on voit... Mais bien sûr, si je n'avais pas supposé qu'elle s'était noyée, je n'aurais pas obligatoirement fait le rapprochement avec la petite note trouvée...

    Merci encore pour tes si précieux renseignements... et leurs sources !

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