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Discussion: Questionnement sur la guerre du Vietnam/guerre américaine

  1. #11
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de robin des bois
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    Citation Envoyé par Laurent1974 Voir le message

    Et si je vous suis avec l'idée de Giap selon laquelle on ne lance une offensive qu'à au moins 10 contre 1, cela ne remet pas en question l'idée de vagues d'assauts destinées au sacrifice sur le modèle soviétique.
    Quant au fait d'être "sûr de son coup", si je suis votre raisonnement, alors Giap s'est bien planté en 1968 et en 1972, à moins qu'il n'ait prévu le sacrifice de ses troupes...

    Dans les textes de GIAP , on trouve exactement ceci :

    "Tout mettre en oeuvre sur un point pour réussir et accepter, si besoin, les pertes les plus lourdes"
    .


    donc "par honnêteté", il ne faudrait inverser ni l'ordre de sa pensée, ni ses priorités !!!
    Dernière modification par robin des bois ; 07/05/2010 à 12h37.

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  3. #12
    Habitué du Việt Nam Avatar de christo
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    Bonjour à vous tous ,

    Les bons joueurs d'échec pensent que leur jeu est un jeu de guerre. Peu importe les pièces, que ce soit une tour, un cavalier, un fou.....ou le nombre de pions en jeu. La fin de partie est siflée par l'échec au Roi; le but final, celui qui reste écrit dans l'Histoire. Excusez moi, si je ne réponds pas directement à vos questions, mais il me semble que c'est la conclusion qui est finalement intéressante.
    Chrsitian

  4. #13
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de robin des bois
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    Citation Envoyé par christo Voir le message
    Bonjour à vous tous ,

    Les bons joueurs d'échec pensent que leur jeu est un jeu de guerre. Peu importe les pièces, que ce soit une tour, un cavalier, un fou.....ou le nombre de pions en jeu. La fin de partie est siflée par l'échec au Roi; le but final, celui qui reste écrit dans l'Histoire. Excusez moi, si je ne réponds pas directement à vos questions, mais il me semble que c'est la conclusion qui est finalement intéressante.
    Chrsitian


    Je ne sais pas si GIAP jouait aux échecs !!
    Mais c'est tout à fait çà : et pour GIAP la fin de la partie se définissait exactement comme suit :

    "Le but de la guerre c'est l'anéantissement de l'adversaire et, pour ce faire, il ne saurait y avoir une limite à la violence ."



    A mon avis , cela a le mérite de la clarté !!

  5. #14
    Habitué du Việt Nam Avatar de Laurent1974
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    Citation Envoyé par robin des bois Voir le message
    Dans les textes de GIAP , on trouve exactement ceci :

    "Tout mettre en oeuvre sur un point pour réussir et accepter, si besoin, les pertes les plus lourdes".


    donc "par honnêteté", il ne faudrait inverser ni l'ordre de sa pensée, ni ses priorités !!!

    En fait, nous disons exactement la même chose car le modèle communiste dont s'inspire Giap, n'a que faire du coût en moyens (notamment humains), seul le résultat compte, et le résultat fut ici le retrait des troupes US en 1973 et la victoire nordiste en 1975.

    C'est là, la grande différence avec le modèle "occidental" qui lui se base essentiellement sur le coût en vies humaines (de son côté, pas du côté adverse bien sûr...) car selon ce modèle (pour les interventions extérieures au territoire) si les pertes sont trop lourdes, l'objectif de l'intervention militaire perd tout son sens, surtout quand une large partie des troupes est composée de conscrits.
    Laurent, "embourbé" en Normandie...

  6. #15
    Habitué du Việt Nam Avatar de Laurent1974
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    J'apporte encore une fois une précision sur mes pensées : je ne dis en aucun cas "ça c'est bien ou ça c'est mal", soyons clairs. Je contaste des faits simplement.
    Je ne veux froisser aucune "sensibilité"...
    Laurent, "embourbé" en Normandie...

  7. #16
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de robin des bois
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    Citation Envoyé par Laurent1974 Voir le message
    C'est là, la grande différence avec le modèle "occidental" qui lui se base essentiellement sur le coût en vies humaines (de son côté, pas du côté adverse bien sûr...) car selon ce modèle (pour les interventions extérieures au territoire) si les pertes sont trop lourdes, l'objectif de l'intervention militaire perd tout son sens, surtout quand une large partie des troupes est composée de conscrits.
    Citation Envoyé par Laurent1974 Voir le message
    J'apporte encore une fois une précision sur mes pensées : je ne dis en aucun cas "ça c'est bien ou ça c'est mal", soyons clairs. Je contaste des faits simplement.
    Je ne veux froisser aucune "sensibilité"...
    Vous faites bien de le préciser ..
    car, à vous lire, j'avais cru comprendre que seul le " modèle occidental était le top model ", selon vous, pour conduire une guerre propre et belle, les autres, notamment les guerres d'indépendance étant classées d'office comme "guerres sales " !!!

    Je m'étais donc trompé !!! (quant à votre décompte des morts, vous rejoignez GIAP, je trouve !!!)




  8. #17
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    Citation Envoyé par robin des bois Voir le message
    Vous faites bien de le préciser ..
    car, à vous lire, j'avais cru comprendre que seul le " modèle occidental était le top model ", selon vous, pour conduire une guerre propre et belle, les autres, notamment les guerres d'indépendance étant classées d'office comme "guerres sales " !!!

    Je m'étais donc trompé !!! (quant à votre décompte des morts, vous rejoignez GIAP, je trouve !!!)

    Je me suis limité dans mes explications, car cela pourrait déboucher sur des considérations politiques (par exemple, est-ce que tel engagement est "légitime" ou non?, etc.).
    Donc j'essaie de rester au plus près de mon questionnement.
    Et je n'ai, en aucun cas, défendu le "modèle occidental", ni aucun "modèle" en particulier.

    Si vous voulez connaître mon opinion sur la guerre en général, je pense que ceux (les dirigeants) qui prennent la décision de la faire sont presque tout le temps ceux qui n'en subiront personnellement pas les conséquences. En effet, seraient-ils capables (je dis "ils" car à mon souvenir à part Mme Thatcher, aucune femme n'a déclaré une guerre), donc seraient-ils capable d'envoyer leur propre enfant aller se battre et même se faire tuer au cours de ce conflit?

    Donc, ne vous méprenez pas sur mes idées, car j'ai l'impression que les méprises peuvent arriver assez vite ici...
    Dernière modification par Laurent1974 ; 07/05/2010 à 15h25. Motif: orthographe : Mme Thatcher et non M. Thatcher, oh le vilain lapsus!
    Laurent, "embourbé" en Normandie...

  9. #18
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de DédéHeo
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    Par défaut Điện Biên Phủ trên không

    Citation Envoyé par Laurent1974 Voir le message
    D'où mon questionnement sur le fait de savoir s'il y a eu des affrontements remportés par les Nordistes.
    Il me semble que non, ce qui rend ce conflit unique dans l'Histoire car c'est le seul jusqu'à présent (cela changera peut-être dans un futur proche avec l'Irak et l'Afghanistan...) où celui qui obteint la victoire finale fût défait militairement à chaque affrontement (comme quoi la "motivation" l'emporte sur le plan matériel...).
    Pas de victoires ?
    Bien sûr qu'en 10 ans de guerre, les défaites et les victoires sont nombreuses.
    C'est drôle l'histoire vue d'un coté et de l'autre
    Officiellement, la dernière campagne de bombardement de Hanoi qui a durée 12 jours et 12 nuits est une victoire du Vietnam. C'est pour cela qu'on l'appelle : "Điện Biên Phủ trên không"
    Le Điện Biên Phủ aérien :
    http://vietbao.vn/Phong-su/Dien-Bien.../20760254/262/

    Le nombre de B52 abattu dépasse largement les prévisions américaines.

    Ca se termine au bout de 12 jours, alors probablement, un camps dit qu'il n'a pas perdu juste donné une leçon et l'autre dit qu'il a gagné.

    Si tu regardes le wikipédia anglais du B52, tu apprends que c'est le seul bombardier a avoir abattu des chasseurs (Mig 21), ; c'est vrai

    Si tu regardes le wikipédia en vietnamien du B52, tu apprends que c'est le seul bombardier a avoir été abattu par un chasseurs léger Mig 21 c'est vrai même 2 fois :
    La première est que les 2 avions se sont percutés et tout le monde est mort, la 2ème fois, le pilote Phạm Tuân abat un B52 et rentre sain et sauf à sa base de Yên Bái. C'est un tel exploit, à la limite du possible compte tenu des performances et altitude maximum des 2 appareils que Phạm Tuân a été décoré Héro de l'URSS et à gagné un billet de Touriste Spatial, ce qui fait de lui le seul Vietnamien a avoir été en orbite.
    MiG 21 là máy bay tiêm kích phản lực loại nhẹ, được Liên Xô sản xuất những năm 60 của thế kỷ trước. Tại Việt Nam, trong cuộc kháng chiến chống Mỹ, phi công Phạm Tuân từng lái MiG 21 bắn hạ pháo đài bay B52.
    Quant à l'offensive du Têt 68, les dirigeants avaient prévu une victoire grâce au soulèvement du peuple. Bien sûr les combattants espéraient s'en sortir vivants puisque normalement "la rue" aurait dû se soulever. Ca ne s'est pas produit. Le choc psychologique aux USA, des mois plus tard a changé le cour de la guerre, tout le monde le sait. Mais on ne peut pas dire que les dirigeants Nord-Vietnamiens avaient planifiés ça "une victoire finale de la rue" . Il se sont plantés mais le Vietnam a eu de la chance

  10. #19
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    Merci pour ces précisions Dédé!

    Justement, j'ai essayé (et j'essaie toujours) de regarder des évênements historiques du côté de celui qui n'y a pas participé, c'est-à-dire du coté neutre. Mais c'est assez difficile car les sources d'informations sont rarement neutres...
    Donc il nous faut à chaque fois regarder les information d'un des côtés puis celles de l'autre et essayer de déméler le vrai du faux, ce qui n'est pas vraiment aisé...

    Et souvent lorsqu'on pose des interrogations, certains nous prêtent des intentions ou des idées qui ne sont pas les nôtres, donc cela peut-être dur dur...
    Laurent, "embourbé" en Normandie...

  11. #20
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    Citation Envoyé par Laurent1974 Voir le message
    D'où mon questionnement sur le fait de savoir s'il y a eu des affrontements remportés par les Nordistes.
    Il me semble que non, ce qui rend ce conflit unique dans l'Histoire car c'est le seul jusqu'à présent (cela changera peut-être dans un futur proche avec l'Irak et l'Afghanistan...) où celui qui obteint la victoire finale fût défait militairement à chaque affrontement (comme quoi la "motivation" l'emporte sur le plan matériel...).
    _ Obama a été de cet avis devant des vétérans : we won every major battle of that war. Every single one." Barack Obama on Tuesday, August 30th, 2011 in a speech to the American Legion
    L 'article
    http://www.politifact.com/truth-o-meter/statements/2011/sep/05/barack-obama/barack-obama-says-us-never-lost-major-battle-vietn/ apporte un certain éclairage et une critique de ce point de vue


    On remporte la victoire soit quand on occupe le territoire ennemi ( les USA et le nord VN ne pouvaient pas être envahis ).
    soit quand on détruit l'armée ennemie et /ou ses ressources vitales soit quand on use et détruit le moral de l'ennemi
    Beaucoup de monde semble accepter l'affirmation nord américaine comme quoi ils ont gagné les grandes batailles . A y regarder de plus près , on a avalé leur propagande : par ex. , les batailles du Têt et de Khe sanh ont été des victoires US mais défensives comme celles de de Lattre : Vinh Yên , la rivière Day , Mao khê ; la bataille de Ia Drang en novembre 1965 a été un échec américain d'après Moshe Dayan : Mc Namara a tout de suite proposé le retrait Us à Johnson qui a refusé ; voir Wiki VN Tr
    Les Nord -américains étaient tout le temps sur la défensive.Les VN avaient dans 90% des combats l'initiative du moment et du lieu , ils ont remporté des milliers de petites batailles mais la propagande américaine les a cachés Lost Battles of the Vietnam War
    Analysé rétrospectivement , les Nord américains n'avaient presque aucune chance de gagner
    Désavantages stratégiques des Américains :_ temps : impatience naturelle des américains
    _ espace : le VC dispose de sanctuaires multiples : chiên khus au sud VN , nord VN , URSS , Chine , Laos , Cambodge
    _ nombre : infériorité numérique ; sur le papier il y avait jusqu’à 500000 GIs mais seulement 50000 vrais combattants ; en face , 200 à 300000 VC soutenus par la grande majorité de la population, 30 millions encadrés et mobilisés ( d’après les sondages US , 80% des VN auraient voté pour HCM après Genève )
    _ le ravitaillement des GI doit être amené à un coût faramineux de 12000 km de loin , ils arrivent dans un pays dont ils supportent mal le climat , maladies tropicales , végétation
    _ leur gouvernement les envoie pour des visées impérialistes , ils manquent de motivation à long terme ; en face , des soldats endoctrinés et aguerris après 10 années de guerre d’Indochine , ayant remporté Diên biên Phu et luttant « à domicile «
    _ les forces US étaient , pour ainsi dire , encerclées dans des enclaves non sécurisées : au Têt 68 , ils ont été attaqués partout
    _ l’initiative militaire appartenait la plupart au VC : 90 % des accrochages sont de leur initiative,au moment et à l’endroit de leur choix ; ils devaient certainement gagner la plupart des combats . Unique avantage tactique des Américains : supériorité technologique énorme avec avions , hélicoptères ,apportant une puissance de feu incommensurable mais NEUTRALISEE en grande partie par la guérilla et les tactiques d’évitement .
    Les Américains ont peut-être gagné des grandes batailles mais perdu de multiples petites batailles et perdu la bataille de nerfs .

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