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Discussion: Les travailleurs indochinois en France de 1939 à 1948

  1. #11
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de robin des bois
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    Par défaut Re : Re : Les travailleurs indochinois en France de 1939 à 1948

    Citation Envoyé par Marseille 13013
    Merci Bao Nhan et Anh Minh,
    ....puis est venu la guerre d'Indochine à cause une cécité d'une vision historique d'un certain jésuite Thierry d'Argenlieu et des Ultra colonialistes. Ainsi va l'histoire !
    cordialement GR

    Non non non .. comme vous y allez !!!

    D'abord c'est pas un Jésuite ...mais le Supérieur provincial d'un Carmel..

    Ensuite ce Monsieur voulait utiliser la voie réferendaire pour déterminer le destin d'une certaine colonie, appelée Basse-Cochinchine puuis Cochinchine par extension... ce qui a fait virer au Rouge un certain HCM ... qui entre autre ... voulait ses 3 ky .. et n'était pas très sûr du résultat de la consultation!!!


    Et pour cause ... car si vous êtes bien renseigné .. cette région répond aussi au doux nom du Kampuchéà krom : çà vous dit quelque chose peut-être???



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  3. #12
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de robin des bois
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    Par défaut Re : Re : Les travailleurs indochinois en France de 1939 à 1948

    Citation Envoyé par Marseille 13013
    Merci Bao Nhan et Anh Minh,
    ....puis est venu la guerre d'Indochine à cause une cécité d'une vision historique d'un certain jésuite Thierry d'Argenlieu et des Ultra colonialistes. Ainsi va l'histoire !
    cordialement GR

    [i]Non non non .. comme vous y allez !!!

    D'abord c'est pas un Jésuite ...mais le Supérieur provincial d'un Carmel..

    Ensuite ce Monsieur avait flairé quelque chose de " pas très catholique" (c'était un Curé: Ok) dans la situation d'une certaine colonie, appelée Basse-Cochinchine puis Cochinchine par extension. Il voulait utiliser la procédure du référendum pour y voir plus clair sur le choix de cette population .. et l'inviter à s'auto-déterminer (donc plutôt en avance sur son temps le Curé!!!!!!
    Cà a fait virer au Rouge écarlate un certain HCM ... qui tenait beaucoup à ses 3 KY .. et n'était pas très sûr du résultat de la consultation , voyez-vous !!!


    Et pour cause ... car si vous êtes bien renseigné .. cette région répond aussi au doux nom du Kampuchéà krom pour vos voisins; çà vous dit quelque chose peut-être???

    Donc d'un côté .. la France aurait fait capoter en 46 des négociations gagnées d'avance; de l'autre, la france aurait " largué "à HCM des terres qui n'appartenaient ni au Vietnam ni à la France mais au Cambodge ... Ben oui.. c'est çà le fonds du problème!!!(en 2006 , on nous le reproche toujours, je vous signale!!!)...
    CQFD Thierry d'Argenlieu avait peut-être pigé qu'il y avait un truc truc là-dessous!!!


    (ps: je peux vous refiler "Chroniques d'Indochine :1945-1947" de l' amiral Thierry d'Argenlieu , Haut Commissaire de France (chez Albin-michel 1985))[/
    i]

  4. #13
    Passionné du Việt Nam Avatar de abgech
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    Par défaut Re : Re : Re : Les travailleurs indochinois en France de 1939 à 1948

    Citation Envoyé par robin des bois

    Non non non .. comme vous y allez !!!

    D'abord c'est pas un Jésuite ...mais le Supérieur provincial d'un Carmel..

    Ensuite ce Monsieur voulait utiliser la voie réferendaire pour déterminer le destin d'une certaine colonie, appelée Basse-Cochinchine puuis Cochinchine par extension... ce qui a fait virer au Rouge un certain HCM ... qui entre autre ... voulait ses 3 ky .. et n'était pas très sûr du résultat de la consultation!!!


    Et pour cause ... car si vous êtes bien renseigné .. cette région répond aussi au doux nom du Kampuchéà krom : çà vous dit quelque chose peut-être???
    Je ne parlerais pas de d'Argenlieu comme d'un monsieur, mais plutôt comme d'un sala*. Je n'oublie pas que c'est lui qui a donné l'ordre de bombarder Hai Phong, au mépris des instructions formelles de Paris (il a retenu un télégramme) et en contrevenant aux accords passés avec Sainteny. Bilan: plus de 6000 morts au moins chez les vietnamiens en un jour. J'ai encore de la famille par alliance qui a vêcu cette période et subi ces bombardements.
    Non, je le répète, d'Argenlieu était un sala*. Qu'il ait été jésuite ou Supérieur provincial d'un Carmel, là n'est pas la question. L'église catholique n'a pas à être fier d'un assassin comme d'Argenlieu et si elle l'est, il n'y a aucune raison d'être fier de l'église catholique.

  5. #14
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de robin des bois
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    Par défaut Re : Re : Re : Les travailleurs indochinois en France de 1939 à 1948

    Citation Envoyé par abgech
    ....Non, je le répète, d'Argenlieu était un sala*. Qu'il ait été jésuite ou Supérieur provincial d'un Carmel, là n'est pas la question. L'église catholique n'a pas à être fier d'un assassin comme d'Argenlieu et si elle l'est, il n'y a aucune raison d'être fier de l'église catholique.

    Ok Ok .. .. et je compte aussi sur vous pour nous parler également de l'occupation japonaise au Vietnam!!!

  6. #15
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de robin des bois
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    Par défaut Re : Les travailleurs indochinois en France de 1939 à 1948

    Sans vouloir polémiquer avec vous Abgech , ce n'est pas mon style.. (car la Colonisation , Thierry d'Argenlieu et moi .. cela fait bien 2; mais j'aime bien retourner aux sources... ou tout du moins m'en approcher le plus honnêtement possible".) . je voudrais ajouter ceci :
    - J'ai le bouquin de d'Argenlieu sous les yeux .. je constate qu'il consacre "aux graves évènements de Haiphong et Langson"( ceux donc que vous citez) les pages 346 à 361 , sous la forme d'un journal tenu au quotidien
    .. Je vais relire cela soigneusement, en sachant fort bien qu'il va présenter sa "vision des choses": il y est beaucoup question d'unn certain général Morlière..

    - J'ai cependant déjà noté ce passage où il parle des 6 00 victimes: je vous le livre brut de décoffrage:
    "Quant aux pertes vietnamiennes, elles s'accroissent chaque année depuis 20ans par une sorte d'amplification polémique inspirée par des... Français. En 1966, elles atteignaient 6 000 . Or je me souviens d'un document viêt-minh de décembre 1946 qui, sans insister, citait le chiffre de 3 000..."

    (page 358 du chapite "De Cam Ranh à Haïphong"

  7. #16
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    Par défaut Re : Les travailleurs indochinois en France de 1939 à 1948

    Cela me paraît logique que l'assassin ait tendance à minimiser le nombre de ses victimes.

    Je ne vois pas en quoi le fait que les japonnais ait commis des atrocités au Vietnam empêcherait de dénoncer un moine-soldat assassin.

  8. #17
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de robin des bois
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    Par défaut Re : Les travailleurs indochinois en France de 1939 à 1948

    Citation Envoyé par abgech
    Cela me paraît logique que l'assassin ait tendance à minimiser le nombre de ses victimes.

    Je ne vois pas en quoi le fait que les japonnais ait commis des atrocités au Vietnam empêcherait de dénoncer un moine-soldat assassin.

    ???? ??? ???? La véritable question est de s'approcher de la vérité..

    Cela nous éloigne du Kampuchéa Krom et de Prey Nokor....Mais ceci est une autre Histoire n'est-ce pas????


    Bonsoir

  9. #18
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    Par défaut Re : Les travailleurs indochinois en France de 1939 à 1948

    Citation Envoyé par robin des bois
    ...
    Cela nous éloigne du Kampuchéa Krom et de Prey Nokor....Mais ceci est une autre Histoire n'est-ce pas????
    Je crois que votre vision de l'histoire est tout à fait spéciale. Votre méconnaissance de faits historiques et de la chronologie la plus élémentaireme paraît vous disqualifier pour cette discussion.

    Le bombardement sur Hai Phong a eu lieu le 23 novembre 1946. La tentative de la France de donner une partie du Cambodge (je reviendrai plus bas sur ce point) à Bao Dai (et non pas a HCM) date de 1949, soit 4 ans plus tard, d'Argenlieu étant alors dans un couvent, sans doute pour se faire pardonner ses crimes.

    En ce qui concerne le bombardement de Hai Phong, origine de la guerre française en Indochine, je me permet de donner cette référence, qui vous renverra à d'autre références, de différents bords (qui vont de Philippe Devillers à Témoignage Chrétien): http://perso.orange.fr/jacques.morel...l/node109.html
    J'en extrait les passages les plus pertinents pour notre propos:
    A Haïphong, les Vietnamiens s'opposent à un contrôle douanier, le 20 novembre. Ho Chi Minh propose de réunir immédiatement la commission mixte des douanes. Mais le général Valluy, remplaçant d'Argenlieu, après avoir câblé au colonel Dèbes le 22 : « Suite événement du 20, estime indispensable profiter incident pour améliorer notre position Haïphong » lui donne l'ordre suivant : « Le moment est venu de donner une dure leçon à ceux qui nous ont traîtreusement attaqués. Par tous les moyens à votre disposition vous devez vous rendre maître complètement d'Haïphong et amener le Gouvernement et l'armée vietnamienne à résipiscence. »

    Dèbes attaque le 23 novembre et fait bombarder Haïphong par trois navires de guerre. D'après Paul Mus (conseiller politique de Leclerc) qui cite une enquête de l'amiral Battet, il y aura 6000 morts, essentiellement des civils. C'est le début de la guerre d'Indochine qui, pour ce qui est de la France, durera 7 ans et demi.

    Implication de la France :
    Il ne fait maintenant pas de doute, que ce bombardement fait partie des provocations françaises pour mettre un terme à l'indépendance que le Vietnam était en train d'acquérir. C'est le général Valluy qui, sans doute en accord avec d'Argenlieu, a mis le gouvernement français devant le fait accompli. Sa directive du 10 avril : « transformer le scénario, qui est celui d'une simple opération militaire, en un scénario de coup d'État » (Devillers p.179) montre que la préméditation était du côté français et non de celui de Ho Chi Minh. La France crut, avec le parti colonial des administrateurs et de leurs amis, qu'il serait possible, comme en 1885, de réinstaller, à la tête du Vietnam reconquis, des fantoches.

    Alfred Grosser remarque: « L'occultation de ce que fut la guerre d'Indochine se retrouve dans le choix de la date officielle du déclenchement de la guerre, que l'on retrouve dans tous les manuels; le 19 décembre, offensive des troupes viêtminh sur Hanoï, au lieu du 28 novembre, bombardement du port de Haïphong par la marine française. »

    Imagine-t-on le nombre de vies sauvées si la France avait respecté l'accord du 6 mars 1946?

    Sources :
    Yves Benot, Massacres coloniaux, La Découverte, 1994, pages 97-108; Philippe Devillers, Paris, Saïgon, Hanoï, Archives, Gallimard; Alfred Grosser et Al., La morale de l'histoire, Autrement, Oublier nos crimes, n𫀐, avril 1994, page 221; Paul Mus, Témoignage Chrétien, 10 février 1950.
    Je crois que cela est bien clair. Pour corroborer mes affirmations, il existe encore bien d'autres sources dignes de foi, de différents bords.


    Le Kampuchéa Krom , c'est le nom que les cambodgiens donnent à ce que les français ont appelé Cochinchine, c'est à dire, essentiellement, la partie sud du Vietnam, disons à partir de Quang Nai jusqu'au delta du Mekong. Cela n'a strictement rien à faire avec notre propos sur d'Argenlieu.

    À l'origine, cette région était le royaume de Champa. Cambodgien ? hum, je ne sais pas trop, était-ce vraiment des cambodgiens ? Petit à petit les vietnamiens ont repoussé Champa pour, plus ou moins atteindre les limites actuelles du Vietnam vers 1600. Le Vietnam a vêcu ensuite une division politique: les seigneurs Trinh gouvernent le Nord, les Nguyen le Sud. Vers 1800 le pays est réunifié, sous la dynastie des Nguyen et l'expansion vers le sud reprend, essentiellement la totalité du delta du Mékong. C'est la colonisation française qui met fin à cette expansion. Il ne fait aucun doute que cette poussée des vietnamiens fut une entreprise coloniale réussie, mais cette expansion était, pour l'essentiel, terminée en 1600 et définitivement terminée vers 1860. Cela n'est pas forcément à mettre à l'actif des vietnamiens, mais, faut-il pour autant remettre en question cette expansion ? Dans ce cas, ne faudrait-il pas, par exemple, remettre en question l'annexion du comté Niçois (1860) ou de la Savoie par la France de Napoléon III, au terme de plébiscites truqués ? Je sais que certains, en Savoie, y pensent.
    En 1949, la France, qui tente de créer un gouvernement vietnamien pour faire pièce au Vietminh, remet sur le Bao Dai sur trône impérial et lui "donne" ce que la France appelle le Tonkin, l'Annam et la Cochinchine (Kampuchéa Krom pour les cambodgiens). Le roi du Cambodge, NORODOM Sihanouk, envoie une délégation Cambodgienne ( composée de Chhean Vam, Thonn Ouk, Sonn Voeunsai et de Son Sann) pour protester contre cette cession, et suivre les débats concernant cette décision. Mais le Cambodge était-il vraiment fondé à protester ? Voir ma remarque plus haut sur la Savoie et le comté de Nice.

    Voilà, Robin-des-bois se trompe lourdement de date et, lorsqu'il dit
    ...la france aurait " largué "à HCM des terres qui n'appartenaient ni au Vietnam ni à la France mais au Cambodge ...
    mesure-t-il la portée de ses propos ? La totalité de la partie sud du Vietnam serait-elle cambodgienne ? J'en doute fortement, mais alors très fortement.


    Navré de ce petit cours d'histoire impromptu, mais il fallait bien que les faits soient établis.

  10. #19
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de robin des bois
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    Par défaut Re : Les travailleurs indochinois en France de 1939 à 1948

    Citation Envoyé par abgech
    Je crois que votre vision de l'histoire est tout à fait spéciale. Votre méconnaissance de faits historiques et de la chronologie la plus élémentaireme paraît vous disqualifier pour cette discussion.
    ....Navré de ce petit cours d'histoire impromptu, mais il fallait bien que les faits soient établis.

    C'est çà.... et si vous situez le Champa dans la Basse Cochinchine.. vous aves tout bon !!!

    Car il a existé aussi une Cochinchine tout court qui elle effectivement était beaucoup plus près du Champa

    merci pour ce petit cours d'Histoire impromptu


    Quant à la " version unique "de l'Histoire de l'Indochine et du Vietnam.. très peu pour moi....

  11. #20
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de robin des bois
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    Par défaut Re : Les travailleurs indochinois en France de 1939 à 1948

    J'oubliais d'ajouter que le " Nam-Viet" des Nguyen (ou "Sud Vietnam") ne comprenait pas la Basse-Cochinchine.. mais effectivement la Cochinchine tout court , recouvrant elle tout ou partie de l'ancien royaume Cham !!!

    ( et encore merci pour cet échange et cette leçon d'Histoire ... oh combien instructifs!!!)


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