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Discussion: la vision de l'historien François Guillemot concernant Vo Nguyen Giap

  1. #1
    Ne mérite pas notre confiance Avatar de dannyboy
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    juillet 2010
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    Par défaut la vision de l'historien François Guillemot concernant Vo Nguyen Giap

    Citation Envoyé par Dông Phong Voir le message

    Bonsoir TLM,
    Un article sur le Général Vo Nguyên Giap, avec des références bibliographiques qui méritent d'être consultées : Vo Nguyen Giap, le “Napoléon vietnamien”, héros intangible | Mémoires d'Indochine .. ,
    Cet article a été rédigé par notre ami François Guillemot . C’est une vieille connaissance. On a déjà analysé le résumé d’un de ses livres ici http://www.forumvietnam.fr/forum-vie...tml#post144007
    Une lecture critique de cet article s’impose donc.

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  3. #2
    Habitué du Việt Nam Avatar de Abuelita
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    Par défaut la vision de historien Grancois Guillemot sur Vo Nguyen Giap

    Citation Envoyé par dannyboy Voir le message
    Cet article a été rédigé par notre ami François Guillemot . C’est une vieille connaissance. On a déjà analysé le résumé d’un de ses livres ici http://www.forumvietnam.fr/forum-vie...tml#post144007
    Une lecture critique de cet article s’impose donc.
    Aïe, aïe, aïe, Dannyboy !
    J'ai ouvert le lien ci-dessus qui date de fev. 2012, et ai poursuivi la lecture du post. Oui, aïe, car il semble que beaucoup de commentaires ne te soient pas vraiment favorables.

    Si mes connaissances limitées ne me permettent pas de débattre sur le sujet, il reste que j'ai une opinion en lisant l'ensemble des messages.
    Une opinion identique à celle de notre aimable "tuteur" Thuong19, qu'il exprima en conclusion avant de fermer le sujet, et qu'il me plaît de reporter ici :

    Thuong19 : " Bonjour tout le monde,
    Une fois de plus chacun s'emporte, chacun sort ses chiffres de victimes innocentes, ses listes d'exactions perpétrées par le camp adverse. J'ai pour ma part été blessé par certaines interventions et je ne suis certainement pas le seul. Je ne répondrai pas à ceux qui ont utilisé certains propos que je ressens comme des insultes pour tous les combattants qui ont libéré le pays.
    L'info de Dong Phong concernant la sortie du livre de Guillemot sur l'histoire de la lutte de notre pays pour l'indépendance n'avait certainement pas pour objectif de réveiller les rancoeurs et les blessures des uns et des autres. On peut être d'accord ou non avec la thèse de l'auteur, mais encore faut-il d'abord lu le livre pour pouvoir en débattre.
    Les actes du passé ne peuvent s'oublier, on vit avec, parfois difficilement j'en conviens. Mais ils ne peuvent nous faire avancer vers un Vietnam réconcilié, vers un Viêtnam en Paix. D'ailleurs nos frères et soeurs qui vivent au pays l'ont bien compris en évitant les sujets qui fâchent. D'ailleurs nos enfants qui vivent au pays ne désirent qu'une chose : vivre enfin dans un Viêtnam en paix.
    J'invite celles et ceux qui veulent continuer les combats d'arrière garde à le faire ailleurs que sur ForumVietnam.
    Afin que ce Forum puisse continuer sa mission qui est, entre autre, de rassembler les gens autour de notre pays qui reste à construire, plutôt que de les diviser."

    Bonne journée (ou soirée) à toutes et à tous.
    " Être forte pour être utile." J'ai fait tout ce que j'ai pu...

  4. #3
    Ne mérite pas notre confiance Avatar de dannyboy
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    juillet 2010
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    Par défaut

    Citation Envoyé par Abuelita Voir le message
    Aïe, aïe, aïe, Dannyboy !
    J'ai ouvert le lien ci-dessus qui date de fev. 2012, et ai poursuivi la lecture du post. Oui, aïe, car il semble que beaucoup de commentaires ne te soient pas vraiment favorables.
    C’est normal. On est sur un forum francophone qui parle d’un pays non francophone. Beaucoup d’interlocuteurs sont français qui veulent à tout prix glorifier les actions de leurs ancêtres. Beaucoup sont aussi des immigrants viets accueillis par la France et se sentent redevable d’une certaine reconnaissance à ce pays.

    Si l’on traduit tout en vietnamien et le mettre sur un forum viet, tu vas voir que les commentaires seront différents.

    Néanmoins, si tu prends la peine de tout lire, tu verras pas mal de commentaires en faveur de mes arguments également. Notamment quand je démontre que l’affirmation « guerre d’Indochine est une logique de guerre civile » écrite par François Guillemot est un mensonge.


    Citation Envoyé par Abuelita Voir le message
    Si mes connaissances limitées ne me permettent pas de débattre sur le sujet, il reste que j'ai une opinion en lisant l'ensemble des messages.
    Une opinion identique à celle de notre aimable "tuteur" Thuong19, qu'il exprima en conclusion avant de fermer le sujet, et qu'il me plaît de reporter ici :

    Thuong19 : " Bonjour tout le monde,
    Une fois de plus chacun s'emporte, chacun sort ses chiffres de victimes innocentes, ses listes d'exactions perpétrées par le camp adverse. J'ai pour ma part été blessé par certaines interventions et je ne suis certainement pas le seul. Je ne répondrai pas à ceux qui ont utilisé certains propos que je ressens comme des insultes pour tous les combattants qui ont libéré le pays.
    L'info de Dong Phong concernant la sortie du livre de Guillemot sur l'histoire de la lutte de notre pays pour l'indépendance n'avait certainement pas pour objectif de réveiller les rancoeurs et les blessures des uns et des autres. On peut être d'accord ou non avec la thèse de l'auteur, mais encore faut-il d'abord lu le livre pour pouvoir en débattre.
    Les actes du passé ne peuvent s'oublier, on vit avec, parfois difficilement j'en conviens. Mais ils ne peuvent nous faire avancer vers un Vietnam réconcilié, vers un Viêtnam en Paix. D'ailleurs nos frères et soeurs qui vivent au pays l'ont bien compris en évitant les sujets qui fâchent. D'ailleurs nos enfants qui vivent au pays ne désirent qu'une chose : vivre enfin dans un Viêtnam en paix.
    J'invite celles et ceux qui veulent continuer les combats d'arrière garde à le faire ailleurs que sur ForumVietnam.
    Afin que ce Forum puisse continuer sa mission qui est, entre autre, de rassembler les gens autour de notre pays qui reste à construire, plutôt que de les diviser."
    C’est très bien d’exprimer tes opinions. Je pense néanmoins qu’elle est sans fondement. Car pour « rassembler des gens autour de notre pays » il faut leur permettre d’avoir une même version de l’histoire. Exactement comme les Français et Allemands aujourd’hui ont une même vision de ce qui s’est passé pendant l’occupation allemande.

    Et après 50 ans, on peut sereinement montrer des mensonges écrits par des historiens chercheurs français du calibre de François Guillemot sans être taxé de « haine anti-français ». De même je n’ai jamais hésité à critiquer les politiciens et historiens vietnamiens quand j’en ai l’occasion sur ce forum.

    Bon revenons à l'article de François Guillemot Vo Nguyen Giap, le “Napoléon vietnamien”, héros intangible | Mémoires d'Indochine .. , Tout le monde trouve que tout est correct ou il y a matière à discuter? Parce que je ne suis pas d'accord sur pas mal de points dans cet article.

  5. #4
    Habitué du Việt Nam Avatar de Abuelita
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    mars 2013
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    Citation Envoyé par dannyboy Voir le message
    C’est normal. On est sur un forum francophone qui parle d’un pays non francophone. Beaucoup d’interlocuteurs sont français qui veulent à tout prix glorifier les actions de leurs ancêtres. Beaucoup sont aussi des immigrants viets accueillis par la France et se sentent redevable d’une certaine reconnaissance à ce pays.
    Si l’on traduit tout en vietnamien et le mettre sur un forum viet, tu vas voir que les commentaires seront différents.
    Néanmoins, si tu prends la peine de tout lire, tu verras pas mal de commentaires en faveur de mes arguments également. Notamment quand je démontre que l’affirmation « guerre d’Indochine est une logique de guerre civile » écrite par François Guillemot est un mensonge.
    C’est très bien d’exprimer tes opinions. Je pense néanmoins qu’elle est sans fondement. Car pour « rassembler des gens autour de notre pays » il faut leur permettre d’avoir une même version de l’histoire. Exactement comme les Français et Allemands aujourd’hui ont une même vision de ce qui s’est passé pendant l’occupation allemande.

    Et après 50 ans, on peut sereinement montrer des mensonges écrits par des historiens chercheurs français du calibre de François Guillemot sans être taxé de « haine anti-français ». De même je n’ai jamais hésité à critiquer les politiciens et historiens vietnamiens quand j’en ai l’occasion sur ce forum.
    ... il faut leur permettre d’avoir une même version de l’histoire.
    - Qui permettra ? À qui ?
    A lire les commentaires d'une simple poignée de personnes, ici, sur FV, qui semblent avoir sur l'Histoire des versions qui ne s'accordent pas, je doute qu'il en sorte jamais une version unique.

    Finalement, qu'importe ? C'est la paix qui compte. Et faire la paix, ce n'est pas se mettre d'accord sur les torts ou les raisons de ce que chaque camp a pu faire, c'est déposer les armes pour ne plus continuer les carnages de part et d'autre.

    Quant à mon opinion, elle reflète l'idée principale du message de Thuong : des débats animés sur le passé devraient s'effacer devant les préoccupations du quotidien et de l'avenir. Comme il s'en trouve aussi ici, heureusement.
    " Être forte pour être utile." J'ai fait tout ce que j'ai pu...

  6. #5
    Ne mérite pas notre confiance Avatar de dannyboy
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    Citation Envoyé par Abuelita Voir le message
    .. il faut leur permettre d’avoir une même version de l’histoire.
    - Qui permettra ?
    N’importe qui
    Citation Envoyé par Abuelita Voir le message
    À qui ?
    A n’importe qui

    Citation Envoyé par Abuelita Voir le message
    A lire les commentaires d'une simple poignée de personnes, ici, sur FV, qui semblent avoir sur l'Histoire des versions qui ne s'accordent pas, je doute qu'il en sorte jamais une version unique.
    Pourtant Français et Allemands y sont arrivés. Le but n’est pas d’arriver à une version identique mais d’éliminer le négationnisme et le révisionnisme. Exactement comme les Français et Allemands ont fait avec l’histoire des nazis et leur occupation de la France.

    Citation Envoyé par Abuelita Voir le message
    Finalement, qu'importe ? C'est la paix qui compte. Et faire la paix, ce n'est pas se mettre d'accord sur les torts ou les raisons de ce que chaque camp a pu faire, c'est déposer les armes pour ne plus continuer les carnages de part et d'autre.
    Je pense au contraire que c’est très important. Si la France et l’Allemagne avaient pu avoir une telle complicité aujourd’hui, c’est parce qu’ils ont pu mettre hors-jeu les négationnistes et révisionnistes.

    Citation Envoyé par Abuelita Voir le message
    Quant à mon opinion, elle reflète l'idée principale du message de Thuong : des débats animés sur le passé devraient s'effacer devant les préoccupations du quotidien et de l'avenir. Comme il s'en trouve aussi ici, heureusement.
    L’un n’empêche pas l’autre. Tout le monde est tout à fait capable de mener « les débats animés » et « les préoccupations du quotidien et de l'avenir » en même temps. Où est le problème ?

  7. #6
    Habitué du Việt Nam Avatar de Abuelita
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    Citation Envoyé par dannyboy Voir le message
    N’importe qui - Comme par exemple... Dannyboy ? Heu...
    ... A n’importe qui. Cette expression me fait penser à je ne sais plus quel candidat qui disait : " Trouvez n'importe qui, mais faites qu'ils votent pour moi ! "

    - Pourtant Français et Allemands y sont arrivés. Le but n’est pas d’arriver à une version identique mais d’éliminer le négationnisme et le révisionnisme. Exactement comme les Français et Allemands ont fait avec l’histoire des nazis et leur occupation de la France.

    - Je pense au contraire que c’est très important. Si la France et l’Allemagne avaient pu avoir (plutôt "ont " ? - parce qu'avant, c'était impossible) une telle complicité (des accords sont loin d'être une "complicité" ) c’est parce qu’ils ont pu mettre hors-jeu les négationnistes et révisionnistes.

    - L’un n’empêche pas l’autre. Tout le monde est tout à fait capable de mener « les débats animés » et « les préoccupations du quotidien et de l'avenir » en même temps. Où est le problème ?
    - Où est le problème ? - Bien lire le message de notre ami Thuong.

    (Aux habitués de FV : Oui, je sais, je ne suis pas prudente. Ça m'arrive, de temps en temps.)
    " Être forte pour être utile." J'ai fait tout ce que j'ai pu...

  8. #7
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    Citation Envoyé par Abuelita Voir le message
    N’importe qui - Comme par exemple... Dannyboy ? Heu...
    ... A n’importe qui. Cette expression me fait penser à je ne sais plus quel candidat qui disait : " Trouvez n'importe qui, mais faites qu'ils votent pour moi ! "

    Ça veut dire que tu n’as toujours pas compris ce que je voulais dire. Il ne s’agit pas de voter pour qui que ce soit, mais d’avoir un média permettant aux Français et aux Vietnamiens de présenter leur vision respective de l’histoire et d’argumenter ensemble. Pour le moment, on a des historiens comme François Guillemot qui écrit ce qu’il veut sur le VN et aucun vietnamien ne le conteste puisque 99,99% des viets ne lisent pas ces livres en français.


    Citation Envoyé par Abuelita Voir le message
    Je pense au contraire que c’est très important. Si la France et l’Allemagne avaient pu avoir (plutôt "ont " ? - parce qu'avant, c'était impossible) une telle complicité (des accords sont loin d'être une "complicité" )
    La France a signé des accords avec plein de pays, mais la complicité franco-allemande est beaucoup plus que des accords. Dans la construction européenne, on parle de moteur franco-allemand. Cela veut dire que ces 2 pays se concertent d’abord entre eux pour essayer d’avoir une position commune avant de le déclarer devant les autres pays de l’Union. On a vu le Chancelier allemand s’excuser publiquement au nom de la Nation allemande pour les crimes nazis. On a vu aussi leurs dirigeants main dans la main s’incliner pour commémorer les victimes du nazisme. C’est beaucoup plus fort que les relations franco-vietnamiennes par exemple.



    Citation Envoyé par Abuelita Voir le message
    - Où est le problème ? - Bien lire le message de notre ami Thuong.
    Bien sûr qu’il faut bien le lire mais il faut aussi réfléchir un peu. Une discussion sur le passé n’empêche personne de préparer l’avenir. Au contraire, la relation franco-vietnamien ne peut pas se baser sur la dissimulation du passé ni sur la désinformation pratiquée par certains historiens.

    Citation Envoyé par Abuelita Voir le message
    Aux habitués de FV : Oui, je sais, je ne suis pas prudente. Ça m'arrive, de temps en temps
    Tous les « habitués de FV » ne trouvent pas que tu es imprudente. Demande à ngjm95

  9. #8
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    Oui hé ben les “médias occidentaux”, il y en a de toutes sortes. L’article de RFI est superficiel et décrit les choses à la surface. On n’y apprend pas grand-chose. Alors que l’article de François Guillemot est relativement plus fouillé. Il ose raconter des vérités gênant pour le pouvoir de Hanoi. Par exemple ceci :
    Vo Nguyen Giap apparaît pour d’autres Vietnamiens, anticommunistes et exilés, comme le principal instigateur de la lutte contre les partis nationalistes concurrents du Viêt-Minh en 1945-1946. Giap signe les décrets de septembre 1945 contre les organisations dite « réactionnaires ». A ce titre, il symbolise la terrible répression au Nord contre le VNQDD (affaire On Nhu Hau)
    Et c’est très bien parce que les gens doivent savoir que Giap n’est ni un Saint ni un Dieu infaillible. Ce qui est moins bien, c’est quand François Guillemot en profite pour y glisser quelques mensonges bien préparés. Exemple :
    Sa stratégie ne fut pas « celle de la paix » comme il le rapporte dans une mise en scène adressée à une journaliste de L’Humanité (le quotidien du Parti communiste français) en 2004, sa stratégie fut celle de la victoire sur le long terme et au prix d’un sacrifice humain incomparable
    C’est du révisionnisme exactement comme certains historiens dénoncent les crimes de guerre commis par les Alliés sur des civils allemands pour tenter de mettre sur un même pied d’égalité les crimes nazis et les crimes des Alliés.

    François Guillemot est un chercheur respecté en France. Les Français ont tendance à gober tout ce qu’il écrit sans réfléchir. Peu de Français savent qu’en 1945-46, les Viet Minh ont tout fait pour éviter la guerre. Ils étaient prêts à accepter n’importe quel accord même avec une vague promesse d’indépendance pour le pays et même avec un délai de plusieurs années. Giap n’a ordonné l’offensive armée que quand les Français ont refusé toutes ces options, et qu’ils ont bombardé la ville de Hai Phong tuant 6000 civils vietnamiens. François Guillemot savait tout cela mais il s’est bien gardé de le dire.

    Quant à la «victoire sur le long terme et au prix d’un sacrifice humain incomparable » , aucun autre général dans le monde ne pouvait gagner ces batailles avec moins de perte. Les Français étaient tellement supérieurs en armement. Ils avaient la maîtrise du ciel, du napalm, des blindés, … Les Viets avaient le choix, soit de capituler et d’accepter une vie de sous-homme pour encore des générations, soit de résister avec pratiquement aucune chance de gagner. Giap a réussi un véritable exploit militaire en gagnant à Diên Biên Phu. Tout cela François Guillemot le sait aussi mais il s’est bien gardé de le dire.

  10. #9
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    Citation Envoyé par dannyboy Voir le message
    Quant à la «victoire sur le long terme et au prix d’un sacrifice humain incomparable » , aucun autre général dans le monde ne pouvait gagner ces batailles avec moins de perte. Les Français étaient tellement supérieurs en armement. Ils avaient la maîtrise du ciel, du napalm, des blindés, … Les Viets avaient le choix, soit de capituler et d’accepter une vie de sous-homme pour encore des générations, soit de résister avec pratiquement aucune chance de gagner. Giap a réussi un véritable exploit militaire en gagnant à Diên Biên Phu. Tout cela François Guillemot le sait aussi mais il s’est bien gardé de le dire.
    En fait, le général Giap lui-même a refusé le titre vainqueur ou génie... qu'on lui avait attribué en disant que seul le peuple qui mérite toutes ces honneurs.

    Personnellement, j'ai rencontré et échangé avec pas mal d'anciens combattants ayant participé à ces guerres. Apparemment, avant de se trouver sur le champ de bataille, aucun d'entre eux avaient la moindre vocation militaire mais étaient tout de même prêts à répondre à l'appel de la patrie pour être ensuite formés à la hâte au maniement des armes et sommairement équipés et hop au combat. Contrairement à leurs adversaires qui étaient de vrais machines à tuer et ayant déjà combattu pendant la deuxième guerre, dont certains avaient même servi dans l'armée nazie, sans oublier des criminels de guerre comme de droit commun qui voyaient dans cette guerre comme l'occasion de se faire rédempter, évitant ainsi le risque de devoir passer devant les tribunaux.

    Enfin, lors de ma visite à Dien Bien Phu, un des ancien combattant du Viet-Minh m'a confié qu'il a beaucoup regretté d'avoir giflé une infirmière française qu'il l'a revue un demi siècle plus tard. Ensuite, il a expliqué que cela s'est passé lorsque son unité qui a pénétré en premier dans le bunker où il était encore très excité.

    PHT
    朴善美

  11. #10
    Habitué du Việt Nam Avatar de Abuelita
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    Citation Envoyé par dannyboy Voir le message
    ...
    ... Quant à la «victoire sur le long terme et au prix d’un sacrifice humain incomparable » , aucun autre général dans le monde ne pouvait gagner ces batailles avec moins de perte. ...
    Oui. Et quand je lis qu'on le rapproche sur ce point à Napoléon, je m'indigne. Car l'un s'obligea aux combats, chez lui, pour la noble cause de libérer son pays, alors que l'autre envoya des centaines de milliers de "chers grognards" à des boucheries dont ils n'avaient rien à espérer même en cas de batailles gagnées, ni pour eux ni pour leurs familles.
    " Être forte pour être utile." J'ai fait tout ce que j'ai pu...

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