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Discussion: Identification d'une photo

  1. #11
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de robin des bois
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    Citation Envoyé par tinito Voir le message
    Salut à tous.
    Où se trouvait exactement le " temple du souvenir annamite " à Saïgon, svp...?
    Dans le jardin botanique ou à l'extérieur ...?
    Merci.
    Bonsoir à vous :

    - au vu de cette photo assez récente, je dirais que ce pavillon existe toujours



    - la légende de la photo le situe dans le "Jardin botanique - Zoo" de Hô- chi- minh- ville

    - un grand "Saint Vietnamien" y aurait même gravé cette strophe sur une stèle de pierre polie devant le temple du souvenir :
    "Ceux qui pieusement sont morts pour la patrie
    Ont droit qu'à leur cercueil la foule vienne et prie
    Entre les plus beaux noms, leur nom est le plus beau...
    La voix d'un peuple entier les berce en leur tombeau".
    Dernière modification par robin des bois ; 21/12/2014 à 21h18.

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  3. #12
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    Citation Envoyé par tinito Voir le message
    Salut à tous.
    Où se trouvait exactement le " temple du souvenir annamite " à Saïgon, svp...?
    Dans le jardin botanique ou à l'extérieur ...?
    Merci.
    Robin vous a donné un lien où c'est clairement marqué " il se trouve à côté du jardin botanique et zoologique de Saigon et en face du Musée d'histoire du Viêt Nam"

    et si vous regardez le wiki vietnamien, vous aurez son adresse exacte.

  4. #13
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    Citation Envoyé par HAN VIËT Voir le message
    _ on a des textes qui parlent des rois Hùng vuong mais est ce qu'ils disent qu'il y a continuité avec ces rois?
    Mais réfléchissez un peu, on a un texte du 14e siècle intitulé « Résumé de l’histoire du Dai Viêt », et dans ce texte on a les rois Hùng Vuong. Ça signifie que les Viets du 14e siècle pensent que ces Hung Vuong font partie des dynasties de leur pays. C’est quand même clair, non ?

    Citation Envoyé par HAN VIËT Voir le message
    _ l'apport des " Chinois " à la culture et à l'administration du Giao châu est connue : dans le Sử Ky' de Tư mã Thiên , il est écrit que 500000 colons sont venus peupler le pays et que les gouverneurs Tang ( Si Nhiêp , etc ... ) ont contribué à la propagation de l'alphabétisation et la culture " Han" .
    Ce ne sont pas des colons mais des immigrés. Les colons gardent leur langue (comme les colons américains ou français), les immigrés s’intègrent et parlent la langue locale. On appelle cela « l’assimilation ». Ces immigrés chinois, comme tous les immigrés, contribuent beaucoup au pays hôte, mais en fin de compte, ils parlent tous le vietnamien (après une ou 2 générations) et non pas le chinois.

    Citation Envoyé par HAN VIËT Voir le message
    _ les vietnamologues de l 'EFEO considéraient que la culture VN est un copié -collé de la " Han"
    Et alors ? les vietnamiens qui étudient la France peut aussi trouver que la culture française est un copié –collé de celle des américains. C’est une vue macrocospique.

    Citation Envoyé par HAN VIËT Voir le message
    _ est ce que Ngô quyên a déclaré quelque part qu'il se considérait comme le continuateur des soeurs Trung et le libérateur du peuple VN par rapport aux Chinois ( comme de Gaulle vis-à- vis des Allemands )?
    Pourquoi est ce qu’il devrait déclarer un truc aussi évident ? En tout cas Nguyen Trai l’a déclaré (au 15E siècle) :
    Tự Triệu Đinh Lý Trần chi triệu tạo ngã quốc,[1]
    Dữ Hán Đường Tống Nguyên nhi các đế nhất phương.

    Citation Envoyé par HAN VIËT Voir le message
    _ les Trân ont éradiqué les Ly' quand ils ont pris le pouvoir ; où est la continuité ?
    .
    La continuité est que la frontière avec la Chine reste la même et que le peuple parle toujours la même langue.
    Citation Envoyé par HAN VIËT Voir le message
    De ce temps là , on considérait que quand un roi prenait le pouvoir , une nouvelle dynastie apparaissait , on donnait parfois un nouveau nom au pays ;
    Maintenant aussi. Quand les communistes vietnamiens ont pris le pouvoir, ils ont changé le nom du pays. Et maintenant ils veulent à nouveau adopter un autre nom. Qu’est ce que ça change ? Les communistes viets ne deviennent pas des communistes chinois pour autant.
    Citation Envoyé par HAN VIËT Voir le message
    comme Hô quy' Ly a nommé son royaume Dai Ngu , un nom qui remonte à la plus lointaine antiquité "chinoise " pré Han .
    Et alors ? ce n’est qu’un nom. La séparation avec la Chine reste identique.
    Citation Envoyé par HAN VIËT Voir le message
    La notion de peuple n'existait pas à l'époque ; en parler , insister là- dessus est un peu ridicule , c'est de l'interprétation ( singée des occidentaux ) rétroactive .
    _ le Binh ngô dai cao parle de coutumes , de cultures différentes mais pas de peuples différents .
    Binh Ngô Dai Cao (daté du 15e siècle) affirme qu’ils sont séparés depuis toujours avec la Chine par des frontières, des cultures différentes et des coutumes différents. Ils auraient pu ajouter qu’ils parlent aussi des langues différentes. Qu’est ce que cela veut dire ? Que ces viets (au 15e siècle) se considèrent comme faisant partie du peuple chinois ? Vous faites de l’humour chinois ?

    Citation Envoyé par HAN VIËT Voir le message
    Il y a aussi des différences entre les divers peuples VN ; le sudiste et le nordiste VN ne parlent pas tout à fait la même langue ; c'est pire pour les Huê' et les Qua²ng , leurs dialectes est incomppréhensible .
    Peut être, mais les linguistes affirment que les sudistes et nordistes au Vietnam parlent la même langue. Et les linguistes affirment aussi que le chinois n’est même pas dans la même famille linguistique que le vietnamien. Qu’est ce que cela veut dire ? Que la langue chinoise et vietnamienne ont des origines complètement éloignée l’une de l’autre.

    Citation Envoyé par HAN VIËT Voir le message
    _ la colonisation du Champa et du sud VN par les VN ne ressemble t-elle pas à celle du Giao Châu par les Tân Han : il y a eu invasion et peuplement par des centaines de milliers de colons sur des siècles ;
    La langue des Cham a été complètement effacée au profit du vietnamien après le conflit.
    Citation Envoyé par HAN VIËT Voir le message
    la lutte Trinh - Nguyên ne ressemble t-elle pas au conflit Ngô quyên - Nam Han ? Ce sont des luttes de pouvoir entre des seigneurs de guerre , pas des luttes entre les peuples .
    Rien à voir. Les Trinh et les Nguyen parlaient la même langue. Ngô quyên et les Nam Han parlaient 2 langues appartenant à 2 familles linguistiques tout à fait différentes, avant et après le conflit. C’est donc une lutte entre 2 peuples distincts.

  5. #14
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    Citation Envoyé par robin des bois Voir le message


    j'en conclurai assez volontiers que le Gouverneur Général de l'Indochine a du avoir, dans les années 20, un budget assez conséquent pour ériger tous ces monuments aux chefs-lieux des Protectorats français .(sauf au Laos)
    Je pense, au contraire, que le financement de ces monuments a été obtenus non pas par un budget public mais par des dons privés. C’est écrit ici http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5842675f/f6.image

    Les indigènes d’Indochine ont non seulement contribué de leur sang pendant cette guerre mais aussi financièrement, de gré ou de force. C’est expliqué ici http://vietsciences.free.fr/vietnam/...anchutrinh.htm

    Biết bao phú hộ danh gia
    Tiền nghìn bạc vạn trao ra không màng
    Thương những kẻ nghèo nàn thiếu thốn
    Thuế cùng sưu khốn đốn quanh niên
    Vẳng nghe lệnh xuống quyên tiền
    Ít nhiều tom góp nộp tiền cho quan
    Vợ con chịu cơ hàn lạc phách
    Anh em đều đói rách, khó khăn
    Vì ai nhịn mặc nhịn ăn
    Vì ai nên nỗi đành quăng của tiền

  6. #15
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    Citation Envoyé par robin des bois Voir le message

    - un grand "Saint Vietnamien" y aurait même gravé cette strophe sur une stèle de pierre polie devant le temple du souvenir :
    "Ceux qui pieusement sont morts pour la patrie
    Ont droit qu'à leur cercueil la foule vienne et prie
    Entre les plus beaux noms, leur nom est le plus beau...
    La voix d'un peuple entier les berce en leur tombeau".
    Voici un peu plus d'information: Vietnam - Les révoltes paysannes - Matière et Révolution

    ... les mouvements paysans qui éclatèrent dans la période de la guerre de 1914-1918. Une des causes directes en fut le "volontariat" pour la défense de la mère patrie (mâu-quôc) : ce fut la goutte qui fit déborder la coupe de haine du paysan contre le régime colonial. Dès que fut déclarée la guerre "fraîche et joyeuse", les notables des villages reçurent l’ordre de recruter des "volontaires" pour la métropole.

    Des chasses à l’homme furent systématiquement organisées ; les paysans adultes abandonnèrent leur paillote pour s’enfuir, se terrer dans les marécages et les forêts. Ceux qui étaient pris étaient ligotés et transportés comme des bêtes au chef-lieu des provinces pour être embarqués. Femmes et enfants restaient dans le dénuement.

    Des poèmes populaires sont nés de cette tragédie déchirante. Quelque quarante mille Indochinois furent ainsi expédiés vers l’ouest lointain ; les uns allèrent chercher la mort au front, les autres furent utilisés dans l’industrie, notamment dans les poudreries et les arsenaux.

    Après 18, les survivants réintégrèrent le servage des rizières ; quant aux "héros" qui avaient laissé leur peau dans les tranchées de Champagne et de Verdun, ils eurent droit aux honneurs posthumes. Au Temple du Souvenir de Saigon, cet édicule en forme de pagodon à l’orée du Jardin Zoologique en lit sur une stèle de pierre polie ces strophes lyriques :

    "Ceux qui pieusement sont morts pour la patrie
    Ont droit qu’à leur cercueil la foule vienne et prie
    Entre les plus beaux noms, leur nom est le plus beau...
    La voix d’un peuple entier les berce en leur tombeau".

    Quelques-uns des méritants médaillés eurent droit à un emploi de gardien de prison ou de milicien.

  7. #16
    Avatar de thuong19
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    Je voudrais rajouter mon,grain de sel,dans cette discussion. mon père faisait partie,de ces hommes qui se sont engagés pour défendre la"mère patrie".il était engagé dans les tirailleurs indochinoise et est arrivé en1915.on l'a envoyé au front mais je ne,sais pas où. demobilisé,il,a fait partie des1500 indochinois qui sont restés en France car ils avaient pu trouver un contrat de travail. dans mon enfance 'jai cotoyé bon nombre de ses compatriotes.ils ont créé ensemble l'Union Générale des Travailleurs Vvietnamiens de France qui est devenu l UGVFcar bien sur a l'époque du choix ils avaient choisi de soutenir HoChiMinh et le Vietminh pour lutter pour l'indépendance du Vietnam.
    À l'heure de sa retraite,la carte d'ancien combattant (celle de14/18 )lui a été refusée par la France.et considéré comme traitre à la patrie par le Vietnam,il n'a pu revoir son pays natal qu'en1975 avec la grande délégation de Vietkieus de France venus pour celebrer la réunification .je posterai des documents plus tard (etant à létranger,je ne les,ai pas avec moi)

  8. #17
    Jeune Viêt Avatar de poolka
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    Thumbs up Bonnes vacances!!!

    Bonnes vacances Thuong19 sous le soleil du M...c. si j'ai bien tous suivi!!
    et passe de bonne fêtes.
    Andre

  9. #18
    Avatar de thuong19
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    Merci Polka, bonnes fêtes à toi aussi 😊

  10. #19
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de robin des bois
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    [QUOTE danniboy]
    * Voici un peu plus d'information: Vietnam - Les révoltes paysannes - Matière et Révolution.................

    * ........"Ceux qui pieusement sont morts pour la patrie

    Ont droit qu’à leur cercueil la foule vienne et prie
    Entre les plus beaux noms, leur nom est le plus beau...
    La voix d’un peuple entier les berce en leur tombeau".
    [/QUOTE]

    Bonjour à vous, et merci pour ces informations.

    * Mais à votre texte cité, qui semble avoir été écrit en 2013, je préfère nettement celui-ci :
    - écrit dès 1925, et pas par n'importe qui, croyez-moi !

    - le bouquin entier est accessible en PDF sur ce lien :
    HO CHI MINH

    Je vous recommande particulièrement le chapitre I : L'Impôt du sang

    *
    Quant à l 'auteur du quatrain de la pagode, notre " saint vietnamien" dans le Caodaïsme, il s'agit tout simplement de Victor HUGO

    (le texte de ce quatrain est incomplet au regard du texte original, que l'on trouve dans "Hymne" des" Chants du Crépuscule" )
    Dernière modification par robin des bois ; 22/12/2014 à 19h17.

  11. #20
    Ne mérite pas notre confiance Avatar de dannyboy
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    Merci Robin. Quand on compare le discours de Piquemal Discours prononcé... à l'inauguration du monument aux morts, à Hanoï, le 11 novembre 1928 / par le docteur Piquemal, président de la Fédération indochinoise des combattants, président de l'Amicale tonkinoise des anciens combattants
    et le texte de Hô Chi Minh http://classiques.chez-alice.fr/ho/proc1.pdf
    qui décrit pourtant la même période d’un même pays, on comprend avec quelle facilité un historien peut travestir la réalité. Il lui suffit de citer des sources qui l’arrangent.

    Bon, pour revenir au sujet principal, je vais quand même donner l’adresse de ce « Temple du souvenir »
    số 2, đường Nguyễn Bỉnh Khiêm, phường Bến Nghé, quận 1, Thành phố Hồ Chí Minh, Việt Nam

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