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et la grande majorité des ces membres vivent en France.
on les (nous) appelle des vietkieux.
et la grande majorité des ces membres vivent en France.
on les (nous) appelle des vietkieux.
histoire du VN
Bj bac Dong Phong,Frère Singe et tlm,
J'ai suivi votre discussion sur notre pays: le Vietnam Sud ou SudVN, NamViet que je trouve très intéressante, constructive, enrichie. Personnellement j'ai lu et consulté souvent les livres AnNam chi luoc, DaiViet SuKy toan thu, VietNamSuLuoc de TTKim, KhamDinhvietSu ThongGiamCuongMuc et aussi les livres en FR mais il y a tellement de confusions que je ne sais à quelles références doit-on baser dessus, pourriez-vous me donner vos suggestions ou me guider dans ce dédale. Merci de votre générosité et vous souhaitant Bonne journée à tous.
Puisqu'on est dans les precisions, ne pas oublier celles et ceux qui sont certe viet kieu et qui sont installes definitivement au pays. Merci.
Kim Sang
Một trái tim hồng tươi, một quê hương tuyệt vời
Giòng máu cha vừa cho, tổ quốc vua Hùng cho
Một trái tim tự do, lời quê hương ta đó
Lời nói cha mẹ cho, lời trái tim tự do
je ne t'ai point oubliée
mais chère kimsangPuisqu'on est dans les precisions, ne pas oublier celles et ceux qui sont certe viet kieu et qui sont installes definitivement au pays. Merci.
Kim Sang
c'est bien en pensant à toi que jai dit la majorité
autrement j'aurai dit "tous"
de toute façon même si tu es installée définitivement au pays tu es aussi une viet kieueTi Ngoc
Dernière modification par Ti Ngoc ; 22/06/2011 à 10h14. Motif: titre
Bonjour Frère Singe,Le WenLin ne me donnait pas l'étymologie du caractère 越, mais uniquement sa composition : 走 zǒu (marcher) + 戉 yuè (partie phonétique).
Le problème est que lorsque vous dites "越 et 戉 (surtout son caractère entier 鉞) sont deux mots différents, de même prononciation (việt ou yuè) mais de significations différentes" vous prenez les caractères pour des mots. Or en chinois, un caractère n'est pas un mot. Un mot peut renvoyer à plusieurs caractères, et un caractère à plusieurs mots. C'est d'ailleurs très souvent ce qui arrive au cours du temps. Donc il faudrait dire que việt/yuè (la hallebarde) et việt/yuè (les Viets) sont des mots différents, qui s'écrivent respectivement 越 et 鉞, et qui autrefois s'écrivaient tous les deux 戉.
Ce n'est pas moi qui le dit, mais je suis d'accord car je trouve ça logique : 戉 est très probablement l'ancienne forme de 越 (je redonne l'explication : Baiyue - Wikipedia, the free encyclopedia)
Il est important de considérer qu'en chinois, un même caractère (en l'occurrence 戉) peut très bien être l'ancienne forme de plusieurs caractères (en l'occurrence, 戉 est à la fois l'ancienne forme de 越 et de 鉞).
Pour revenir à la syllabe "Việt" voilà comment je recolle les morceaux à partir de ce que j'ai lu (à ceux qui n'aiment pas les "discussions libres" je conseille de zapper) :
Désolé pour la migraine.
- D'abord il y avait 戈 qui servait à écrire le mot qua/gē : "arme"
- Ensuite est apparue une variante de ce dernier : 戉 qu'on a créée pour écrire le mot việt/yuè qui voulait dire "hallebarde". On avait dès lors deux caractères (戈 et 戉) se prononçant différemment, et désignant 2 armes différentes.
- Ensuite est apparue une variante de ce dernier : 鉞 qui peu à peu a finit par le remplacer. Le caractère 戉 est alors tombé en désuétude.
- Entre temps il se trouve qu'aux alentours de 1200 av.JC, les Hán ont eu besoin d'un caractère pour écrire le mot việt/yuè qui désignait alors aussi "les nombreuses tribus plus ou moins sauvages qui peuplent le Sud". Alors on a pris le caractère 戉 qui se prononçait việt/yuè. Ce genre de procédé de néologisme est très commun, y compris en Nôm. Donc 戉 qui était désuet* a dès lors repris du service, et on se retrouvait donc avec 2 mots homophones : 鉞 qui voulait dire "hallebarde" et 戉 qui désormais voulait dire "les Viet", c'est à dire "les nombreuses tribus plus ou moins sauvages qui peuplent Sud".
- Entre temps (avant ou après) est apparu un autre caractère : 越, qui s'est probablement créé de la même façon que 鉞 : on avait besoin d'écrire việt/yuè qui voulait dire "franchir, dépasser, outrepasser, etc." (encore un homophone!). Qu'à cela ne tienne, il suffisait de prendre 戉 qui se prononçait việt/yuè et de lui ajouter 走 (marcher, un pas) pour en préciser le sens.
- Avec le temps, certains se sont mis à utiliser 越 ou encore 粤 à la place de 戉 pour écrire việt/yuè (les Viets). Et peu à peu, 戉 est de nouveau tombé en désuétude. Donc pour écrire việt/yuè (les Viets), certains utilisaient 越 et d'autres utilisaient 粤.
- Et enfin, dans des temps plus récents (mais probablement avant la création du Nam Việt), les usages de 越 et de 粤 se sont distingués. Le premier (越), en plus de vouloir dire "dépasser, franchir" dans la composition de certains mots, désignait le territoire du royaume Yuè (722–221 av.J.C, à l'époque des royaumes combattants, avant que les Qin n'unifient le territoire, et que Triệu Đà ne devienne commandant du Nam Việt). Le second (粤) a fini par n'être associé qu'à la région du Sud de la province Guangdong (Canton), et utilisé dans des mots tels que "la langue cantonnaise", que les vietnamiens n'appellent évidemment pas "Việt ngữ" mais "tiếng Quảng đông". C'est donc qui a été utilisé pour écrire 南越 Nam Việt est encore aujourd'hui utilisé pour écrire 越南 Việt Nam.
Je précise que ce sont juste des hypothèses.
* ou alors il n'était pas encore désuet, et il fut un temps où 戉 servait à la fois à écrire việt/yuè (les Viets) et việt/yuè (la hallebarde), le contexte permettant de faire la différence.
Il n'y a pas forcément de désaccord entre le Wenlin et les 2 dictionnaires auxquels vous vous référez.
Dans le Thiều Chửu (qu'on trouve en version numérique ici : Tu dien Viet-Han-Nom), on trouve aussi 戉 dont on dit "như chữ việt 鉞 (cái búa, rìu xéo)"... ce qui ne donne aucune indication étymologique, tout simplement parce que ce n'est pas la vocation de ce dictionnaire. Tout au plus, on apprend que 戉 et 鉞 sont (parfois) interchangeables, ce qui n'est pas faux (ils ont été interchangeables il y a fort longtemps, mais plus maintenant). Le caractère 鉞 est forcément ultérieur puisque pour le créer on a préalablement besoin de 戉. Et l'arrivée du communisme n'y a certainement rien changé.
Dans le dictionnaire de Trần Văn Kiệm que j'ai trouvé sur mon étagère (finalement...), qu'est-ce qui vous dit que 戉est la forme simplifiée et non pas la forme originelle? A moi, rien ne me le dit. Dans ma version (réédition 2004) les 2 caractères sont juste donnés l'un après l'autre, au même titre que pour les autres mots qui peuvent se trouver écrits de plusieurs manières différentes selon les auteurs, les lieux et les époques.
Autre chose :
Si vous regardez dans tous les dictionnaires Chinois-Français et Chinois-Anglais en ligne, vous verrez qu'un certain nombre ont des entrées pour les deux caractères 戉 et 鉞, alors qu'un certain nombre n'ont d'entrée que pour 鉞. Quant à mon Nouveau Dictionnaire Pratique Chinois-Français (Pékin 1996), qui est un dictionnaire papier contenant 6.400 caractères, il n'a même pas le caractère 戉.
Tout ça veut dire une chose évidente : 戉 n'est pas du chinois moderne, et par conséquent ne peut pas être la forme simplifiée de 鉞. Et il est normal de trouver 戉 dans le Thiều Chửu car c'est un dictionnaire qui vise l'exhaustivité pour aider à lire des textes anciens.
Bon... les insomnies, c'est parfois intéressant (au moins pour moi).
Je ferais bien d'éteindre cet écran maintenant...
Je me garde bien de discuter de vos "hypothèses".
Cependant, je voudrais préciser quelques points :
1) Dans un de mes posts précédents sur ce topic, quand je parlais d'étymologie, il s'agit de celle du mot vietnamien việt en quốc ngữ : pour bien comprendre le sens d'un mot vietnamien écrit en quốc ngữ, il est souvent utile de retrouver son écriture en hán, car il y a souvent des homophones. C'est pourquoi j'ai montré 4 caractères chinois différents que les Vietnamiens prononcent việt.
Je n'avais pas du tout la prétention de discuter de l'étymologie des mots chinois, et encore moins de la formation des caractères chinois.
2) Citation " Dans le dictionnaire de Trần Văn Kiệm que j'ai trouvé sur mon étagère (finalement...), qu'est-ce qui vous dit que 戉est la forme simplifiée et non pas la forme originelle? A moi, rien ne me le dit. "
Mais, cher Monsieur, c'est dans la convention utilisée dans ce dictionnaire ! Ainsi, si vous regardez, par exemple, ce mot courant : Đông (l'Est) vous trouverez, à gauche 東 (caractère classique) et, à droite, 东 (caractère simplifié de Pékin ou BK).
Ceci est mon dernier message sur ce topic, car je veux bien discuter du vietnamien (que je connais un peu), et ne souhaite pas me laisser entraîner, hors sujet, dans la linguistique chinoise (qui n'est pas ma tasse de thé).
Cordialement.
Đông Phong
Dernière modification par Dông Phong ; 22/06/2011 à 11h06.
Savant ne suis
Poète ne puis
Débauché ? bof...
Gần bùn mà chẳng hôi tanh mùi bùn
Mon blog : http://terrelointaine.over-blog.fr
Bonjour sgn3vlg,
Mais vous avez déjà tout ce qu'il vous faut, avec les ouvrages que vous citez, pour vous faire une bonne opinion !
Cependant, les livres d'histoire, tels " AnNam chi luoc, DaiViet SuKy toan thu, KhamDinhvietSu ThongGiamCuongMuc ", servent la cause de leurs commanditaires, aux dépens de leurs prédécessseurs et rivaux. La nouvelle histoire "officielle" du Vietnam, publiée récemment, n'a pas, malheureusement, échappé à cette manipulation/exploitation de l'histoire.
"VietNamSuLuoc de TTKim ", écrit en 1920, me paraît le plus scientifique et plus objectif.
Bien cordialement.
Dông Phong
Dernière modification par Dông Phong ; 22/06/2011 à 10h50. Motif: Fautes de Frappe
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Le “viêt” de « Viêt Nam » et le “viêt » de «Nam Viêt » à l’époque de Gia Long viennent quand même d’un même idéogramme chinois, non ?
- Dans le premier, Việt Nam, "Việt" désigne les descendants des Lạc Việt (tribus du delta du fleuve rouge, dirigés par les dynasties successives des rois Hùng) et d'une certaine manière aussi les descendants des Âu Việt (tribus montagnardes situées plus au Nord, à cheval entre le VN actuel et la Chine)qui ont envahi les Lạc Việt et formé le royaume de Âu Lạc, celui-là même qui a été intégré au Nam Việt par Triệu Đà (après coup, car initialement le Nam Việt n'incluait même pas Âu Lạc).
- J'en viens donc au deuxième, le Nam Việt (première occurrence), où le mot "Việt" désigne toutes les tribus (et il y en a plein, tellement que les Hán les ont englobés sous la désignation "Bách Việt"), c'est-à-dire les peuples non Hán, que les Hán souhaitaient vassaliser. En l'occurrence il s'agissait des Việt du Sud (un certain nombre de tribus différentes), mais il y en avait encore d'autres tout autour, comme les Mân Việt qu'on voit sur votre première carte, qui ont promis allégeance au Nam Việt. Bref, ces "Việt" là ne sont pas du tout les Vietnamiens au sens où on l'entend quand on parle des rois Hùng. Ce terme "Việt" pour les Hán est peut-être comparable à "mọi" qui pour les Kinh désignait (si je me souviens bien) les tribus non Kinh.
Après Gia Long, le pays a pris d’autres noms que «Viêt Nam », et de nos jours, quand on parle du nom «Viêt Nam », c’est le nom choisi par Hô Chi Minh en 1945 (et pas celui utilisé par Gia Long dans le temps), et HCM ne l’a jamais écrit en idéogramme chinois (contrairement à Gia Long) mais uniquement en Quôc Ngu.
Pour comprendre la signification du mot « Viêt Nam » de nos jours, on peut tout de même faire abstraction de tous ces « étymologies chinoises », non ? La vassalité vis-à-vis de la Chine était bel et bien terminée en 1945. Pour moi, le mot « viêt » de « Viêt Nam » désigne tout simplement les habitants de Tonkin, An Nam et Cochinchine, car c’est cela qu’a voulu dire HCM en 1945. Je ne pense donc pas qu’il y ait de confusion possible.
Comme le dit Dong Phong, vous êtes déjà bien pourvu. Le mieux à mon avis est de toujours les considérer tous plutôt que de vouer sa confiance à un seul, car les ouvrages d'histoire ont de tous temps servi des causes plus ou moins nationalistes, et c'est en faisant des croisements d'informations qu'on peut espérer démêler le factuel de ce qui est arrangé pour les besoins de la cause, et pour combler les trous (surtout au delà du 3ème siècle av.J.C., car il n'y a plus de témoignage écrit concernant le VN : on entre dans les mythes et légendes).
Prendre aussi référence sur des livres d'histoire de la Chine écrits par les Chinois (qui écrivent l'histoire depuis bien plus longtemps, et dont une part concerne le Vietnam) et les étrangers, permet de relativiser d'éventuels points de vue vietnamo-centrés.
Pour ma part je galère trop pour lire des livres d'histoire en vietnamien, et ça me pénalise beaucoup. C'est pourquoi j'aime apprendre de Dong Phong et des autres érudits du forum, auxquels j'espère que vous vous joindrez. (đây không phải là lời nịnh hót, bác ĐP nhé!
Dong Phung,Frere Singe,Sgn3vlg, Kimi, et tous ceux ou celles qui possédent une solide connaissance sur le Vietnam Ancien, écriture etc etc, ne pourriez vous pas creer un post que vous animeriez , pour nous néophytes en la matiére.
Merci à vous ,si vous pouvez donner suite à ma demande.
Bonne journée yen
Ps: nous avons déjà une sérieuse "bibliothéque" constituée par Léa , Robin et bien d' autres!
juste au passage.Bien hoa, c'est bien au nord de HCM à l'est de binh duong?
Ne croire en rien car rien ne possède d'espoir
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