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Discussion: Spratleys et Paracels (Truong Sa et Hoang Sa)

  1. #1
    Ne mérite pas notre confiance Avatar de frère Singe
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    Arrow Spratleys et Paracels (Truong Sa et Hoang Sa)

    http://www.thanhniennews.com/politic...1&newsid=33716
    Vietnam protests Chinese military exercise in Hoang Sa

    Foreign Ministry spokesman Le Dung

    Vietnam has protested against a Chinese military exercise in the Hoang Sa (Paracel) archipelago in the East Sea and reasserted its claim over the islands.

    "China's act of conducting military exercises in the Hoang Sa archipelago violates Vietnam's sovereignty," Foreign Ministry spokesman Le Dung said.
    "It is not in line with the common perception of the two countries' senior leaders or the spirit of the recent meeting between their prime ministers on the sidelines of the [recent] ASEAN Summit in Singapore and not conducive to a friendly bilateral relationship," he said.
    China held the military exercise from November 16 to 23.
    Dung emphasized Vietnam's claim over the Hoang Sa and Truong Sa (Spratly) archipelagos and its wish to resolve the dispute "peace-fully with the aim of keeping peace and stability" in the region.
    The dispute should be resolved on “the basis of international laws and practices, particularly the United Nations Convention on the Law of the Sea -1982 and the spirit of the Declaration on the Conduct of Parties in the East Sea – 2002,” he said.
    Source: VNA
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    Lecteur vidéo - Forumvietnam.fr
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    Et puis si ça se trouve, on va se fritter pour rien puisque ces iles disparaitront probablement dans les prochaines années...

    PS: Si quelqu'un peut m'expliquer pourquoi les videos YouTube s'affichent dans de si grands cadres... à moins que ça ne soit qu'un pb sur ma machine, à voir.

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  3. #2
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de Bao Nhân
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    Par défaut

    Citation Envoyé par khiflo Voir le message
    Et puis si ça se trouve, on va se fritter pour rien puisque ces iles disparaitront probablement dans les prochaines années...

    Mais comment ça se fait que tu es aussi innocent. Il s'agit ici d'une question de souveraineté (ou d'honneur si tu le veux), pas d'intérêts que pourraient éventuellement apporter ces îles qui a poussé ces gens à protester contre les agissements de la part des Chinois. Or, si aujourd'hui, on ne fait rien pour répondre à leur moindre tentative d'intimidation, certes, demain ce ne sera plus les îles Spratly mais la partie d'extrême-Nord du Vietnam qui sera leur nouveau terrain de jeu.

    Remarque : à chaque fois lorsqu'il y a une nouvelle initiative de rapprochement entre le Vietnam et d'autres puissances (USA, Japon etc), rarement que les Chinois n'hésitent à utiliser ce genre de menace indirecte pour intimider le Vietnam.

    Comme ils sont possessifs et jaloux nos voisins du Nord !!!
    朴善美

  4. #3
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de HUYARD Pierre
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    Par défaut doublon

    comment qu'on supprime un message en doublon?

  5. #4
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de HUYARD Pierre
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    Par défaut friture a l'huile de ...

    Citation Envoyé par khiflo Voir le message
    Et puis si ça se trouve, on va se fritter pour rien puisque ces iles disparaitront probablement dans les prochaines années...
    On va surement pas se friter pour rien!
    Ces iles sont revendiquees pas le Vietnam, la Chine continentale, Taiwan, ...

    Les iles Paracels, c'est pour controler des zones de peches,
    Les iles Spratleys, c'est parce qu'on s'attend a y trouver des gisements de petrole. L'etat Philippin les reclame aussi, ainsi que la Malaysie et Brunei.

  6. #5
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de Bao Nhân
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    Citation Envoyé par HUYARD Pierre Voir le message
    comment qu'on supprime un message en doublon?
    C'est Mike qui va s'en occuper. Sinon, signales le lui par MP.
    朴善美

  7. #6
    Ne mérite pas notre confiance Avatar de frère Singe
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    Citation Envoyé par Bao Nhân Voir le message
    Mais comment ça se fait que tu es aussi innocent.
    Eh! Je n'avais donné aucun point de vue dans mon post, tout cela n'est qu'interprétation de ta part...

    En tout cas, permets-moi de douter (là c'est un point de vue) du motif partriotique. Il concerne avant tout la population, toujours prête à lever un drapeau pour s'opposer à la Chine. Il me semble qu'en fait c'est surtout une affaire d'Etat, que l'Etat fait mousser sur la scène publique pour ne pas avoir à assurer tout seul son opposition au gouvernement chinois. Personne (pas plus en Chine qu'au VN) ne s'est préoccupé de ces îles avant qu'on connaisse le potentiel énergétique de la région. Et quant à savoir si le Vietnam a une légitimité quelconque sur ces iles... c'est loin d'être évident. Les archipels sont certes plus proche du VN que de la Chine, mais ils sont encore plus proches de la Malaisie et des Philippines. De plus, dans son Histoire, les Kinh n'ont jamais eu le pied marin et il est peu probable qu'ils aient posé les pieds là-bas avant le 20e siècle. C'est donc pas ce que j'appelle un patrimoine à revendiquer... Le vrai problème, c'est plutôt : "Pourquoi ce serait la Chine et pas nous?".

    Malheureusement pour le VN, la réponse la plus évidente, pour le moment, c'est : "parce que nous sommes les plus forts".

  8. #7
    Habitué du Việt Nam Avatar de Philippe
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    Enfin, il me semble que cette géographie préférentielle que le Vietnam tente d'administrativer est d'origine coloniale. L'annexion française a joué sur la fixation de la frontière (je devrais dire la marche au sens géopolitique : marche de l'empire, margraviat, etc), alors mouvante avec le Cambodge et la possession de ces ilots. Ce n'est pas parce que l'on se rend compte de l'existence de ces îles aujourd'hui, au niveau individuel, qu'elles n'ont pas été l'objet de convoitises passées. Les manoeuvres en mer de Chine méridionales étaient déjà menées par le Gouvernement républicain du Sud, pour maintenir la rente de situation administrative héritée par la France.

    Cela fait donc bien plusieurs décennies que ça bouge de ce côté là, même sans la même intensité : c'est sûr, les pays de l'ASEAN à l'époque n'étaient pas aussi développé, et Saigon, quoiqu'on en ait pu dire par la suite, était une capitale avec un rang régional certain et n'avait rien à envier à Bangkok voire même Seoul. Maintenant, c 'est autre chose.

    Peut-être même que certaines personnes ont des infos qui remontent à plus loin.

  9. #8
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    Citation Envoyé par khiflo Voir le message
    PS: Si quelqu'un peut m'expliquer pourquoi les videos YouTube s'affichent dans de si grands cadres... à moins que ça ne soit qu'un pb sur ma machine, à voir.
    En fait, il ne faut pas copier le lien en entier mais seulement le code de la vidéo à placer entre les balises [youtube]

    Pour plus de précisions : Comment poster des videos "youtube", "Google Videos" et "dailymotion" dans vos messages




    Citation Envoyé par HUYARD Pierre Voir le message
    comment qu'on supprime un message en doublon?
    c'est fait..

  10. #9
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de Bao Nhân
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    Citation Envoyé par khiflo Voir le message
    En tout cas, permets-moi de douter (là c'est un point de vue) du motif partriotique.
    C'est plutôt de l'émotion asiatique que patriotique.

    Citation Envoyé par khiflo Voir le message
    Il concerne avant tout la population, toujours prête à lever un drapeau pour s'opposer à la Chine.
    C'est le souvenir du passé qui les a façonné ainsi. Mais, est-ce que tu te souviens encore des manifestations anti-japonaises qui ont eu lieu dans des grandes villes chinoises il y a deux ans et qui ont duré plusieurs jours. Les manifestants chinois ont saccagé certains établissements qui gèrent les intérêts nippons, d'une violence que même les employés japonais y travaillant ont pris peur et doivent se réfugier dans des toilettes.


    Citation Envoyé par khiflo Voir le message
    Il me semble qu'en fait c'est surtout une affaire d'Etat, que l'Etat fait mousser sur la scène publique pour ne pas avoir à assurer tout seul son opposition au gouvernement chinois.
    Je ne sais pas, mais apparemment, Lê Dung, le porte-parole du gouvernement a affirmé que c'est spontannée.

    Voir l'extrait de l'article :

    Hanoi, 9 décembre (AVI) - Les rassemblements du dimanche 9 décembre de nombre de gens devant l'ambassade de Chine à Hanoi et le consulat général de ce pays à Hô Chi Minh-Ville pour protester contre la création récente par la Chine de la ville administrative de Sansha (relevant de la province de Hainan) englobant les archipels vietnamiens de Hoang Sa (Paracels) et Truong Sa (Spratley) ne sont que spontanés, a déclaré le porte-parole du ministère vietnamien des Affaires étrangères, Le Dung.
    Source : Vietnam+ (VietnamPlus)
    Citation Envoyé par khiflo Voir le message
    Personne (pas plus en Chine qu'au VN) ne s'est préoccupé de ces îles avant qu'on connaisse le potentiel énergétique de la région. Et quant à savoir si le Vietnam a une légitimité quelconque sur ces iles... c'est loin d'être évident. Les archipels sont certes plus proche du VN que de la Chine, mais ils sont encore plus proches de la Malaisie et des Philippines. De plus, dans son Histoire,
    Oui, mais ce que tu dis ne concerne que les gens de base dont les occupations principales, c'est d'abord trouver de quoi alimenter la marmite, mais par contre, les intellectuels, étudiants et surtout membres des organisations anti-gouvernementales basée à l'étranger aini que leurs ramifications à l'intérieur du pays, depuis longtemps, ceux derniers accusent Hanoi de laxisme vis à vis de cette question.

    Citation Envoyé par khiflo Voir le message
    les Kinh n'ont jamais eu le pied marin et il est peu probable qu'ils aient posé les pieds là-bas avant le 20e siècle. C'est donc pas ce que j'appelle un patrimoine à revendiquer... Le vrai problème, c'est plutôt : "Pourquoi ce serait la Chine et pas nous?".
    C'est vrai, tu as raison de nous rappeler que les "Kinh n'ont jamais eu le pied marin", car on n'a jamais trouvé leur trace datée d'avant le 20ème siècle sur d'autre continent. Mais par contre, au 19ème ̀(l'époque des Nguyen) ils ont déjà été dans la région. Peut-être le nom du général Phạm Hữu Nhật de la marine vietnamienne ne te dit rien mais pour les historiens alors OUI. D'ailleurs, on a même érigé sa statue sur une côte qui se trouve au centre du pays et en face de l'océan.

    D'ailleurs, les Russes, eux non plus, n'ont pas eu le pied marin et vivent essentiellement à l'intérieur de leur terre. On disait que les mers de chez-eux gèlent quatre mois par ans, c'est pour quoi qu'ils ne s'interessent qu'aux pays limitropes, ce qui fait que la Russie n'arrivent à conquérir que leurs voisins comme sa voisine, la Chine qu'on appelle "empire du milieux".

    Ah, j'ai faillit oublier de te dire que je suis Phạm Hữu Tân.

    Citation Envoyé par khiflo Voir le message
    Malheureusement pour le VN, la réponse la plus évidente, pour le moment.
    Mais je dirais plus que malheureusement. Parce que, depuis mon arrivée en France, en discutant avec eux ou en les écoutant discuter ou en les lisant, je constate que même de nos jours il reste encore beaucoup de Français qui ont toujours de la rancune et amertume d'avoir perdu leur Indochine, et cela se traduit par de petites réactions et arrière-pensées perfides, malsaines et dépourvues d'espris chevaleresque de certains intellectuels ou journalistes petits fils d'ex-colonisateurs rancuniers qui veulent à tout prix continuer de vivre les vieux souvenirs de leurs ancêtres (sauf nos frères, feu Léon et Agemon membres du FV ).

    Bref, je ne sais plus combien de fois déjà, et surtout à l'époque de la guerre froide, que j'ai pu décoder, dans de nombreux articles, certains propos inspirés de haine obscure comme s'ils voulaient nous dire insidieusement que "c'est bien fait pour vous les Viets, vous avez eu votre indépendance au détriment de notre grandeur, mais elle vous coûtera chère et vous ne vivrez plus jamais en paix.

    Ils auraient raison de nous haïr, parce que c'était leur défaite à Dien Bien Phu qui a sonné la fin de leur empire. Mais c'est dommage parce qu'ils avaient du choix. Il faut dire qu'à l'époque personne ne voulait la guerre. Les Soviétiques venaient de subir une guerre dévastatrice qui a ravagé leur pays et fait beaucoup de morts ce qui ne leur permet pas de nous venir en aide car ils avaient un pays à reconstruire de A à Z. Les Viets voulaient indépendance tout en faisant partie de l'union française. Mais la France voulait reconquérir sa grandeur en écrasant les Viets pour démontrer aux autres colonisés qu'elle fait encore le poid. Puisqu'on ne leur ont laissé aucun choix, les Viets étaient dons obligés de mener cette guerre avec les moyens de bord comme vous voyez sur certaines photos d'archive où les Vietminh sont entrain de transporter sur leurs vieux vélos des pièces de cannons que leur a envoyés Mao qui venait gagner la guerre et ne souhaite plus voir aucun colonisateur se présente dans les environs, c'est pour ça il a relégué ces stocks d'armes (dont certaines sont de fabrication USA) que les Américains ont envoyé pour aider l'armée de Tchang Kaichek.

    La jalousie et l'égoisme des dirigeants de l'époque étant à tel point que ça les rend aveucle et les pousse à refuser toute logique et raison stratégique, ce qui entraîne la division du Vietnam en deux pour être ensuite plongé dans une guerre meurtrière.

    Enfin, mais ceux qui éprouvent encore cette ultime déboire indochinois ne sont de nos jours que minoritaires, et intellectuellement aussi misérables, ce qui ne leur permet pas de se convertir à d'autres genres d'expression littéraire qui pourrait peut-être leur donner une nouvelle raison d'être.




    Bao Nhân
    Dernière modification par Bao Nhân ; 24/11/2009 à 00h52.
    朴善美

  11. #10
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    Citation Envoyé par Bao Nhân Voir le message
    Mais je dirais plus que malheureusement. Parce que, depuis mon arrivée en France, en discutant avec eux ou en les écoutant discuter ou en les lisant, je constate encore que, même de nos jours, il reste encore beaucoup de Français qui gardent toujours de la rancune et amertume d'avoir perdu leur Indochine, et cela se traduit par de petites réactions et arrière-pensées perfides, malsaines et d'épourvues d'espris chevaleresque de certains intellectuels ou journalistes petits fils d'ex-colonisateurs rancuniers qui veulent à tout prix continuer de vivre les vieux souvenirs de leurs ancêtres (sauf nos frères, feu Léon et Agemon membres du FV ).

    Bref, je ne sais plus combien de fois déjà, et surtout à l'époque de la guerre froide, que j'ai pu décoder, dans de nombreux articles, certains propos inspirés de haine obscure comme s'ils voulaient nous dire insidieusement que "c'est bien fait pour vous les Viets, vous avez eu votre indépendance au détriment de notre grandeur, mais elle vous coûtera chère et vous ne vivrez plus jamais en paix.

    Ils auraient raison de nous haïr, parce que c'était leur défaite à Dien Bien Phu qui a sonné la fin de leur empire. Mais c'est dommage parce qu'ils avaient du choix. Il faut dire qu'à l'époque personne ne voulait la guerre. Les Soviétiques venaient de subir une guerre dévastatrice qui a ravagé leur pays et fait beaucoup de morts ce qui ne leur permet pas de nous venir en aide car ils avaient un pays à reconstruire de A à Z. Les Viets voulaient indépendance tout en faisant partie de l'union française. Mais la France voulait reconquérir sa grandeur en écrasant les Viets pour démontrer aux autres colonisés qu'elle fait encore le poid. Puisqu'on ne leur ont laissé aucun choix, les Viets étaient dons obligés de mener cette guerre avec les moyens de bord comme vous voyez sur certaines photos d'archive où les Vietminh sont entrain de transporter sur leurs vieux vélos des pièces de cannons que leur a envoyés Mao qui venait gagner la guerre et ne souhaite plus voir aucun colonisateur se présente dans les environs, c'est pour ça il a relégué ces stocks d'armes (dont certaines sont de fabrication USA) que les Américains ont envoyé pour aider
    l'armée de Tchang Kaichek.

    La jalousie et l'égoisme des dirigeants de l'époque étant à tel point que ça les rend aveucle et les pousse à refuser toute logique et raison stratégique, ce qui entraîne la division du Vietnam en deux pour être ensuite plongé dans une guerre meurtrière.

    Enfin, mais ceux qui éprouvent encore cette ultime déboire indochinois ne sont de nos jours que minoritaires, et intellectuellement aussi misérables, ce qui ne leur permet pas de se convertir à d'autres genres d'expression littéraire qui pourrait peut-être leur donner une nouvelle raison d'être.


    Bao Nhân
    Vous m'excuserez, Bao Nhân (ou Phạm Hữu Tân), j'ai du mal à comprendre le cheminement qui amène à un tel développement. Je veux bien que certains sujets puissent déclancher des élans de passion, c'est normal (surtout que vous avez l'air de vous sentir très concernés) mais il faut quand-même essayer de ne pas perdre vue ce à quoi on répond. Et je ne vois là en rien une réponse à ce que j'ai dit. Je suppose que ce n'est pas ce que vous souhaitiez, mais j'aurais pu me sentir concernés par vos propos sur certains Français, et très mal le prendre.

    Je reprécise au passage une phrase qui manifestement était trop vague : "Il me semble qu'en fait c'est surtout une affaire d'Etat, que l'Etat fait mousser sur la scène publique pour ne pas avoir à assurer tout seul son opposition au gouvernement chinois."
    ---> Je voulais juste dire par là que les réactions hostiles de la population arrangent bien le gouvernement qui peut ainsi protester en silence et indirectement. Le gouvernement a tout intérêt à ne pas s'opposer aux manifs (ou bien juste un tout petit peu, pour éviter que ça devienne une habitude...) pour pouvoir ensuite montrer à la Chine et au monde que ce problème concerne tous les Vietnamiens, au plus profond d'eux-même. Maintenant, la raison qui fait que les étudiants et les ménagères se sentent aussi concernés par ces petites îles perdues où ils n'iront jamais, peut-être qu'il serait bon de la chercher ailleurs que seulement dans l'Histoire...

    Et enfin ce n'est pas "Les Viets voulaient indépendance tout en faisant partie de l'union française" mais Ho Chi Minh tout seul. Et ça lui est encore reproché par beaucoup de Vietnamiens comme une trahison. Et à ce moment là, ce n'était pas tellement le fait que "la France voulait reconquérir sa grandeur en écrasant les Viets" qui a enclanché le conflit, mais l'initiative de quelques dingues de la gachette comme le général D'Argenlieu qui n'était pas du genre à attendre un feu vert. Certes, une initiative qui arrangeait beaucoup de monde, surtout en Indochine où il n'était pas question de rayonner mais de défendre quelques puissants intérêts financiers).

    Désolé si je poursuis dans le hors-sujet. C'est juste pour dire qu'en histoire tout est discutable, et le mieux est de ne pas trop prendre parti. Aller parler d'ex-colonisateurs aigris et rancuniers à quelqu'un qui dit simplement que le Vietnam est soumis (comme d'autres) à la loi du plus fort, c'est un peu disproportionné.

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